faut -t-il arreter l'aspirine

Désolé pour le ton de mon dernier message mais le sujet m'agace particulièrement d'autant que je connais un des universitaire qui a pondu ce rapport de l'ANAES et qui est une brele finie à l'unanimité de ceux qui le connaissent professionellement.
Petite expérience intéressante : récement j'ai posé des implants avec sinus lift dans le même temps chez un universitaire New-yorkais sous Plavix. Je lui demandé d'aller voir son cardiologue (à New York) qui lui a interrompu son traitement sans aucun problème pendant 5 jours alors qu'il lui avait posé des stent actifs 6 mois plutôt. Je n'ai encore pas vu un seul cardiologue français le faire. Alors qui est dans le vrai ? S'agit-il encore d'une mode médicale ? On verra. Peut-être que j'ai tort. L'avenir le dira. Mais en tout cas ce n'est pas moi qui vait tester la méthode. Le jeu n'en vaut vraiment pas la chandelle.

tonio

09/09/2006 à 03h06

merci de tes conseils avertis. Cela fait réfléchir et un peu froid dans le dos, brrrr...

Comprend aussi notre position, l'ANAES conseille récemment de ne plus arrêter certains traitements anti-coagulants, ce qui peut se comprendre. Qui croire???

Comme toi, je ne suis pas trés chaud de devoir être confronté à un risque hémorragique. Nous ne disposons que de moyens locaux: éponges hémostatiques, sutures, boudin de silicone pour compression... C'est bien peu en cas d'hémorragie grave.
Mais, il faut comprendre aussi que nous ne sommes pas habilités de prendre la responsabilité d'un arrêt de traitement anti-coag si le cardio ne veut pas car trop de risques annexes (thromboses). D'où l'importance de la trace écrite du cardio.

Le dernier patient à qui j'ai été confronté devait bénéficier de 2 extractions. Des pontages avaient réalisés 3 mois auparavant et le patient avait la totale en médication: plavix, aspirine...
J'ai trouvé un compromis avec le cardio: il a baissé les doses 5 jours auparavant + courrier de sa part + prise de sang le matin de l'intervention + suture en béton armé. Tout s'est bien passé heureusement.

La question est: que risque t'on si on ne respcte pas les recommandations de l'ANAES et qu'un souci cardiaque se produit???
Si cette recommandation a été faite, même si elle ne m'enchante guère, c'est surement qu'on estime qu'il est plus facile de gérer un saignement post extractionnel plutôt qu'un problème cardiaque. Ce qui une fois de plus peut se comprendre. Sauf que les gars de l'ANAES ont oublié que l'on n'avait pas les mêmes moyens thérapeutiques dans nos cabinets de ville par rapport à l'hopital.

gai-luron

09/09/2006 à 08h57

tout comme tonio, qui croire???

moi je suis plutôt tendance précautions et même sous kardégic, j'hésite. Je crois que je vais hésiter encore plus. Le jeu n'en vaut pas la chandelle.

C'est toujours une bonne chose de recevoir des conseils de spécialistes, nous sommes ici pour apprendre des uns et des autres. Merci cependant de ne pas nous prendre pour des amateurs, des "rois des cons" et nous parler avec condescendance. Comme tu le disais "nous avons bien appris notre leçon". Nous ne sommes pas des brelons qui ne connaissent pas leur métier. Quel mal y a t il à suivre les recommandations de l'ANAES, de la Société Francophone de chir buccale....? Ton avis est interessant de part ton expérience, ce n'est pas une raison pour nous prendre pour des sous-professionnels ! Ne le prend pas mal, tu t'es un peu embalé, moi aussi.

personne n'est pris pour un amateur.
l'argument est imparable: prendre des risques (rarement) graves, et qui plus est pour 30 euros : à part rois des cons, je ne vois pas.
même quand il n'y a pas de risque majeur, l'angoisse de l'hémorragie , le temps passé à éponger et à rassurer le patient, et à se rassurer soi même, vaut un peu plus quand même.
je ne parle même pas des éventuelles procédures qui nous pendent au nez.

athos

09/09/2006 à 12h21

ah...que j'aime entendre TD parler des modes qui trottent! il a bien raison et on en creve dans la profession, dans la notre entre autre! car desormais pour se fier a l'avis d'un cardio, bonjour!

Loin de moi l'idée de prendre les Chirurgiens Dentistes pour des cons. Je voulais simplement vous mettre en garde contre ce rapport qui me paraît être une abhération et qui nous met tous en danger.
je crois que pour le moment la meilleure attitude à avoir c'est faire systématiquement un courrier au cardiologue en lui demandant si chez tel patient il est possible d'interrompre le traitement (5 jours sont à priori suffisants pour les antiaggrégants plaquettaires) et ne pas toucher le malade en l'absence de réponse écrite de sa part.
Si le cardiologue ne répond pas ou estime qu'il n'est pas possible d'interrompre le traitement, alors il faut adresser le patient à l'hosto. Personnellement j'en rajoute une couche auprès du patient afin de lui faire bien comprendre que je n'ai pas du tout envie qu'il saigne et que c'est le cardiologue et lui seul qui prendra la décission de l'interruption du traitement ou pas. Et que si le cardio n'est pas d'accord pour l'interruption du traitement je préfère ne pas le prendre en charge et l'envoyer à l'hosto où il sera nettement mieux pris en charge qu'à la clinique ou dans mon cabinet.
Je pense que cette démarche nous met à l'abri d'un éventuel procès.
Peut-être que l'Anaes a raison et que la plupart du temps çà se passera très bien. Mais n'oublions pas que le jour où çà va merder on s'en souviendra toute notre vie. Et puis je suis désolé mais pour 20 Euros (et oui les gard l'extraction chez le CD est remboursée 30 E et 20 E chez nous !!!) et même si la sécu me donnait 200 Euros je préfère ne pas me stresser avec ce genre de problème.
Amitiés à tous.

dudule

10/09/2006 à 16h11

Membre de la SFMBCB, j'ai eu l'occasion non pas de participer mais au moins de lire dans son intégralité le rapport. Le vrai problème qui n'est pas évoqué c'est qu'aucune publication ne vient étayer la position de TD et qu'un certain nombre évoque la mort de patient quelques jours après l'arrêt des AAG.
Alors que faire ? Car si il n'est certe pas agréable d'avoir un soucis hémorragique, il n'est pas plus agréable d'avoir la mort d'un patient sur la conscience... Surtout dans notre spé.
Perso je penche comme TD pour le fait d'adresser ce type de patient en milieu spécialisé (Fac, CHU, clinique...).
N'oublions pas que le rapport écrit uniquement par des hospitalo-universitaires n'a pas d'autres buts que d'éviter la mort de nos patients.
Encore un mot pour TD, la plupart des articles français de référence sont issus de la revue de stomato et maxillo (masson) :
- AAG et AVK en Stomatologie et CMF : H. Lévesque et J.M. Péron (CHU Rouen) 2003;104,2,80-90
- Prévention des saignements postopératoires chez des patients sous anticoagulants oraux : K. Keiani Motlagh, I Loeb, W Legrand, P. Daelmans, J van Reck (Bruxelles) 2003;104,2,77-79
- Extractions dentaires chez les patients porteurs d'un trouble de l'hémostase : B. Piot, M Sigaud-Fiks, P. Huet, E Fressinaud, M. Trossaert, J. Mercier (CHU Nantes) 2003;104,2,73-76
- Protocole d'adaptation des traitements aux AVK avant extractions dentaires : F. Garcia-Darennes, J. Darennes, M. Freidel, P. Breton (CHU Lyon) 2003;104,2,69-72

Bien qu'abonné à cette revue je n'ai pas lu ces articles. Il faudrait d'ailleurs que je songe à supprimer mon abonnement. Pourquoi ? Mais tout simplement parce que c'est la revue de stomato la plus nulle de toute l'Europe. C'est la revue dans laquelle les internes écrivent leurs premiers articles, dans laquelle on publie les articles qui ont été refusés ailleurs, ...
Mais je vais les lire ces articles.
Avez-vous remarquez que ces articles ont été écrits par des hospitaliers ? Ce que je veut dire c'est qu'à l'hosto quand t'as un malade qui saigne tu as un interne de garde, des infirmières rodées à la stomato, des anesthésistes de garde, ...
Autre remarque : si vous écrivez aux cardios vous allez vous apercevoir que dans bon nombre de cas cela ne pose aucun problème d'arrêter les antiaggrégants. Chez certains patients, ils en profitent même pour arrêter définitivement le traitement !!!
3ème remarque : il y a 5 ans, dans un des plus grands services de stomato-maxillo de France, nous avions organisé avec les hématologues et les cardiologues une journée ayant pour thème les anticoagulants (AVK ou AAG). Le doute n'existait pour personne : il fallait les arrêter impérativement. (moyennant quelques précautions).
Aujourd'hui quelques hospitaliers nous expliquent exactement le contraire. Ils ont du faire des statistiques. Sont-elles comparables à celles des praticiens du privés ? A titre d'exemple j'extrait à peu près 5000 dents par an, l'an dernier j'ai opéré 1499 patients et à vue de nez j'ai du extraire des dents chez au moins 150 patients sous AVK ou AAG. Pas un seul décès en 8 ans. Il n'y a aucun hospitalier en France qui a cette expérience.
Je finirai en disant qu'ils ont peut-être raison. Mais ne comptez par sur moi pour tester la méthode (la mode ?).

dudule

10/09/2006 à 22h53

Je partage l'avis de TD d'autant que outre l'aspect médical... le surgicel c'est pas donné et nous n'avons pas accès aux biocolles en cabinet.
Toujours le même problème d'avoir des consensus dictés par des hospitalo-universitaires.

Et je ne vous parle même pas des recommandations pour les AVK où il va maintenant être conseillé de ne plus faire de relais héparinique.

Pour les AAG, que penses-tu TD d'un relais par Cebutid avec arrêt J-1 à J-2 ?

Tu es dur avec les hospitalo-universitaire, d'autant que tu connais certains des auteurs de es recommandations, et que tu es membre de la SFMBCB
Mais je suis tout a fait d'accord avec toi, gerer des relations avec les medecins generalistes ou les cardiologues de tout poils est parfois une prise de tete sans fin.

Oui oui, c'est bien connu, les hospitalo-universitaires sont des brelles qui connaissent rien à rien...je préfère ne meme pas faire plus de commentaires la dessus. De plus ce genre de propos est à la limite de la deontologie, ce manque de respect envers des confrères est bien triste. Devant un tribunal puisque c'est de ça qu'il s'agit, le juge prendra en compte les recommandations de l'ANAES et des sociétés savantes, mais c'est vrai qu'elles sont constituées de nullités patentées.

je n'ai pas dit ça.
Mais ils ne sont pas tous des stars non plus.
pour ce qui est de la deontologie, il faut aussi se souvenir qu'il faut d'abord ne pas nuire.

Aucune efficacité du Cébutid prouvée. (d'après copains cardiologues et anesthésistes).
Petite anecdote : aujourdh'ui j'ai vu à la clinique un patient que m'a adressé un confrère CD pour hémorragie suite à une tentative d'extraction sous AVK. (après accord du médecin généraliste qui avait fait tout un bilan et avait autorisé l'extraction). J'ai été salop, j'ai refusé de le prendre en charge et je lui ai conseillé de se rendre à l'hôpital le plus proche. 30 mn plus tard coup de fil de l'urgentiste en pleine crise de nerf qui m'a quasiment insulté parce que je ne prenais pas en charge les urgences de mon secteur !!! Je lui ai violemment expliqué que je n'étais pas payé par l'état et que j'avais encore le choix de prendre en charge les patients que je voulais. Le problème en fait c'est qu'elle (l'urgentiste) était dans une merde noire, confrontée à un malade qui saigne, dans une zone où l'hémostase par moyens simples est impossible. Et je suppose qu'elle a du hospitaliser le patient, lui faire passer du plasma ou de la vit K. Ce qui a fait remonter le TP qu'il va falloir rééquilibrer. Cà demande en général plusieurs jours. J'espère que pendant tout ce temps le patient ne fera pas de problème cardiaque. Je me marre. Si j'étais le médecin généraliste je me ferais un peu de soucis.

adhoc

13/09/2006 à 13h02

Comme dit TD avec justesse, ne nous dévalorisons pas, les CD. Au bout de 2O ans, a raison de 3 dents extraites par semaine en moyenne, ca nous fait 150 dans l'année, soit 3000 en 20 ans. Et oui!!!!
Bon, les jeunes anciens et les anciens anciens a qui on nous a appris, avec l'avis du médecin traitant , d'arreter l'AC 1 ou 2 jours avant et 2 jours apres l'intervention, avons nous beaucoup de trombus et d'athéromes foudroyants?
Je n'ai pas compris ce rapport (lu en diagonale); pourquoi changer une recette qui marche?

du fait de nos formations respectives , les points de vus des specialités dentaires pures et medicales sont souvent tres differente .
Par exemple pour l endocardite certains dentiste remettent en question l implantation de des patients ( chir propre, moins traumatisante qu une extraction etc ... ) ce qui a pour consequence de rendre fou mes potes cardiologue qui recoivent les patients AVEC une endocardite d origine buccale . Tout ca c est juste une question de referentiel , ou se place le centre de ton monde , cardio/implanto , Dentiste/maxillo ...

Quoi qu il en soit devant le juge ce qui fait force de lois c est les recommandations de l ANAES

annie

15/09/2006 à 23h40

Tilc Ecrivait:
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> Par exemple pour l endocardite certains dentiste
> remettent en question l implantation de des
> patients ( chir propre, moins traumatisante qu une
> extraction etc ... ) ce qui a pour consequence de
> rendre fou mes potes cardiologue qui recoivent les
> patients AVEC une endocardite d origine buccale .

Implantation, moins traumatisante qu'une extraction?
procédé nouveau,de faire l'implant sans extraction
pour eviter l'endocardite?
Je suppose que tu voulais dire autre chose!!

non ce que je voulais dire c est que certains dentistes partent du principe que retirer une dent entraine beaucoup plus de complications infectieuses que de poser un implant donc si on a le droit de retirer des dents chez les patients a haut risque alors pourquoi n aurait on pas le droit de poser un implant

Un grand merci à TD pour son avis, qui est aussi le mien.

bill

18/09/2006 à 23h43

Bjorn Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Un grand merci à TD pour son avis, qui est aussi
> le mien.
>


Re: faut -t-il arreter l'aspirine
Envoyé par: bill

Date: Sam 25 février 2006 00:28:56

Maintenant les cardios te répondent que , "selon la conférence de consensus .... il n'est plus nécessaire bla bla bla...."
Par contre, le soir à 19h c'est chez toi que vient sonner le patient avec son mouchoir sanguinolent...

Re: faut -t-il arreter l'aspirine
Envoyé par: Bjorn

Date: Mar 7 mars 2006 17:09:27

T'as qu'à lui faire des gouttières de compression (hn) et des points de suture, il
reviendra pas.




Tu as changé d'avis ?
Pourtant, avec la grosse revalorisation du dc... ;-)

Oui, j'ai changé d'avis.
Et toi? ;-)

bill

21/09/2006 à 00h08

Non, pas encore.
J'attends la prochaine convention revalorisée de la cnsd, avec l'extraction à dc17... ;-)

Ce sujet parti de l'aspirine a continué sur les AAG (Plavix...) mais est resté fixé sur les extractions...
Qu'en est il de la pose d'implants chez des patients sous AAG ? (Plavix notamment)

dudule

20/10/2006 à 00h45

Normalement encore moins de soucis puisque le site d'implantation est totalement refermé par l'implant donc hémostase de facto. Puis sutures hermétiques étanches...
Pour moi aucun prb

Dernier protocole recommandé le CEBUTID remplace PLAVIX pendant quinze jours en commencant une semaine avant l'intervention.
La chirurgie sous PLAVIX c'est tres inconfortable à cause d'un saignement constant. Même en faisant attention aux sutures tu n'es pas à l'abri de saignements postop tardifs.