Gutta et Pro-taper

Le Choixpeau magique Ecrivait:
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>
> En même temps je partage les interrogations de
> certains face aux cônes "pour protaper". Le fait
> d'utiliser un protaper ne veut pas dire que le
> canal a la forme du protaper à la fin, c'est un
> contresens de la cônicité variable.
>

La mise en forme des derniers millimètres apicaux est bien entendu donnée par la forme de l'instrument. Où est le contresens?

Le but de l'obturation est d'obtenir une empreinte parfaite du canal par le matériau d'obturation.
L'idée du cone protaper est de donné à la pointe du cône la même forme que celle du finisher qui a permis de mettre en forme le canal ; c'est le ceul instrument qui n'est pas utilisé en brossage.

Utiliser ces cônes ne sous entend pas bien entendu de ne pas les compacter. La condensation verticale à chaud reste la technqiue de référence quel que soit le système (voir travaux de Shilder 1974 et dernière publication de Diemer et Calas qui sont pourtant des grands utilsiateurs du Heroshaper et qui préconisent eux aussi la condensation verticale).

Ce cône n'est peut être pas dapté à la condensation latérale à froid ; c'est possible. Mais de toute façon, cette technique n'est pas celle préconisée par les concepteurs du système, donc effectivement dans ce cas, il faut prendre les cônes normalisés.

Maintenant, j'ai une question : qui sur ce site peut me trouver une, ne serait-ce qu'une référence bibliographique qui prouve que le pronostic d'une dent obturée par la technique du monocône est plus mauvais que celle obturée en condensation verticale à chaud. Je ne parle pas des tests d'étanchéité in vitro, mais bien d'une étude prospective clinique.

Beaucoup de convictions ne sont pas fondées sur des preuves clinqiues. Maintenant, dans le doute... j'obture en condensation verticale à chaud.

annie

12/03/2006 à 17h43

difficile de faire la comparaison in vivo sur une même dent qui a déja été obturée,mais la clinique
montre que des dents bien obturées par d'autres méthodes que la gutta chaude,ont une longevité sans problèmes qui n'aurait rien à envier à cette méthode avec en prime des canaux moins fragilisés

athos

12/03/2006 à 17h43

sans parler de preuves cliniques, le critere c'est tout de meme de pouvoir repeter la technique et en prevoir le resultat, avoir un protocole reproductible pour un resultat prévisible

alors moi je choisis: a la bm ou a la ferrari, je préfére ma skoda, parcequ'une fois on me l'a piquée et qu'on la retrouvée indemne, en bord de route et en bon état.

annie

12/03/2006 à 17h47

athos Ecrivait:
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>
> alors moi je choisis: a la bm ou a la ferrari, je
> préfére ma skoda, parcequ'une fois on me l'a
> piquée et qu'on la retrouvée indemne, en bord de
> route et en bon état.


ils sont tombés en panne?
>
>

athos

12/03/2006 à 17h54

oui...d'essence...j'ai offert le champagne aux gendarmes.

Stéphane,
la question est : combien de praticiens utilisent ces cônes comme préconisé.
Effectivement si tous les praticiens obturent en utilisant la technique "verticale à chaud", alors pas de pb. C'est démontré : excellente technique.Ou m^eme par thermocompactage, bien que je ne pense pas que ce soit facile, voire indiqué vu la conicité des cônes.
D'ailleurs, simple curiosité,quel est le pourcentage d'oxyde de zinc et/ou de gutta de ces cônes?
Cependant, l'idée véhiculée est qu'en mettant juste 1 cône, sans aucune condensation, c'est étanche! gros souci...

NB : ATHOS, combien te paie Al pr le défendre?..

athos

12/03/2006 à 17h58

tu peux me laisser aussi en minuscule s'il te plait? j'y suis bien
trop minuscule du reste pour prétendre pouvoir defendre al , mais je partage souvent son avis, et je pense qu'en tu ne l'as pas saisi et que en fait vous etes d'accord...

annie

12/03/2006 à 17h59

faouz Ecrivait:
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>
> NB : ATHOS, combien te paie Al pr le défendre?..

depuis la chute des actions EDF,je crois qu'athos est devenu plus gourmand

athos Ecrivait:
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> tu peux me laisser aussi en minuscule s'il te
> plait? j'y suis bien

C'est demandé si gentiment, ça ne se refuse pas. OK en minuscule , Athos

> trop minuscule du reste pour prétendre pouvoir
> defendre al ,
Un jour petit Athos deviendra grand

> je pense qu'en tu ne l'as pas saisi
Je n'ai pas cherché à le prendre...

et que en fait
> vous etes d'accord...
sur quoi? les voitures ou l'endo...;))..
Merci Athos

faouz Ecrivait:
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> Par contre pr les praticiens qui utilisent la
> condensation latérale à froid (même tch mixte), je
> ne vois pas comment tu peux passer un finger
> spreader si t'as 1 énorme cône qui prend tte le
> volume canalaire...
>

Pour la technique mixte, j'utilise des cones normalisés 2%, je suis pas non plus neuneu.....

faouz Ecrivait:
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> Stéphane,
> la question est : combien de praticiens utilisent
> ces cônes comme préconisé.

Je n'en sais rien, mais le but de la mise au point d'un systême est justement de faciliter la reproductibilité d'un geste et d'une technique ; il y a toujours des récalcitrants qui vont à la faciliter, et quelque soit le matériau, il y en aura. Je n'ai pas pour habitude de prendre les prticiens pour des imbéciles, j'essaie juste de comprendre où sont leurs difficultés.

> Effectivement si tous les praticiens obturent en
> utilisant la technique "verticale à chaud", alors
> pas de pb. C'est démontré : excellente
> technique.Ou m^eme par thermocompactage, bien que
> je ne pense pas que ce soit facile, voire indiqué
> vu la conicité des cônes. rme du cône 'a rien à voir avec le problème de thermocompactage ; peut être parlez vous de technqiue combinée, et là peut être, mais dans ce cas, il y a d'autres cônes sur le marché.

La fo
> D'ailleurs, simple curiosité,quel est le
> pourcentage d'oxyde de zinc et/ou de gutta de ces
> cônes?
Ca, il faut le demander à Dentsply!
> Cependant, l'idée véhiculée est qu'en mettant
> juste 1 cône, sans aucune condensation, c'est
> étanche! gros souci...

Qui a véhiculé cette idée ? Certainement pas moi, ni Pierre Machtou, Ni Willy Pertot !

Personnellement j'utilsie indifféremment les cônes Protaper, ou les cones Maxima de chez Schein, taille médium... parce que j'obture en condensation verticale. Si je voulais obturer avec une autre technique, j'utilsierais des cônes adaptés.

Dénigrer pour dénigrer, n'a jamais fait avancer le Schmilblick. Donc vous pouvez dire que ces cônes ne vous conviennent pas parce qu'ils ne conviennent pas à votre technqiue d'obturation, et vous en avez tout à fait le droit. C'était le but de ma question à votre post où vous disiez non.

Le Choixpeau magique

12/03/2006 à 19h56

Stéphane Ecrivait:
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> La mise en forme des derniers millimètres apicaux
> est bien entendu donnée par la forme de
> l'instrument. Où est le contresens?

Le contresens, ça serait de croire que le cône va s'adapter par magie de la chambre pulpaire à l'apex, sous pretexte qu'il est "fait pour le protaper" (comme d'autres le sont pour windows xp), comme pourraient le faire penser les plaquettes rédigées par les marketoïdes de chez Maillefer où l'on parle beaucoup de la technique "monocône".

> dernière publication de Diemer et Calas qui sont
> pourtant des grands utilsiateurs du Heroshaper

Argh, les impies ! ;)


> Maintenant, j'ai une question : qui sur ce site
> peut me trouver une, ne serait-ce qu'une référence
> bibliographique qui prouve que le pronostic d'une
> dent obturée par la technique du monocône est plus
> mauvais que celle obturée en condensation
> verticale à chaud. Je ne parle pas des tests
> d'étanchéité in vitro, mais bien d'une étude
> prospective clinique.

Et c'est sans doute la même chose pour la digue, les effets de confusion entre tous ces facteurs étant difficilement écartables, vu la difficulté (et les problèmes éthiques) qu'impliquerait l'organisation d'études adéquates.

MARK

12/03/2006 à 20h14

Pardon de débarquer sur le fil sans l'avoir lu depuis le début (je sais, la flemme...)

N'est-il pas admis que la très large diversité des anatomies canalaires ne permet pas d'espérer une obturation à la gutta chaude, fut-elle tuteurée, seule; ce qui justifie entre autres soucis d'étanchéité et d'adhésion, l'usage de ciment canalaire. (bou diou! quel courant d'air par cette porte ouverte enfoncée!)

Donc, un cône, quel qu'il soit, ne devrait pas convenir seul à l'obturation tridimensionnelle recherchée.

S'il y a condensation à chaud, on s'approche du résultat lorsque la gutta est inserrée chaude (herofill et consorts).

La technique spreader/fouloir serait à priori plus efficace avec un maître cône, sans âme, complété par des plus fins, mais quel boulot!

J'essaierais plutôt l'injection de gutta chaude à l'aiguille si je devais abandonner le système Endomagic à la gutta chaude en deux phases, compactée au Pac Mac (Mac Spaden like).

Ce que j'observe, c'est que le réchauffement de la gutta dans toute sa masse, en dynamique, laisse l'impression d'une masse homogène qui "remplit" littéralement le canal, en poussée contrôlée (hélas pas toujours très bien contrôlée, j'avoue), et que le foulage vertical complète assez bien ce remplissage réellement tridimensionnel.

Cela est particulièrement observable sur des racines distales en 8 de molaires inférieures.

De ce point de vue, j'en conclue que le cône au format Protaper ne vaut ni une technique Schilder à plusieurs cônes, et encore moins le système Thermaprep.

Le Choixpeau magique

12/03/2006 à 20h21

Mark, un conseil, lis le thread, et notamment les interventions de Stéphane, parceque là, bon...

Stéphane Ecrivait:

> Utiliser ces cônes ne sous entend pas bien entendu
> de ne pas les compacter.

Mais alors pourquoi ils appellent ça "monocône"?!S'ils préconisent la cond vert à chaud, ils ne faut pas appeler ça "monocône", punaise

publication de Diemer et Calas qui sont
> pourtant des grands utilsiateurs du Heroshaper et
> qui préconisent eux aussi la condensation
> verticale).
Je ne vois pas le rapport. Ce n'est pas parceque Calas et Diemer utilisent le Heroshaper, qu'ils ne peuvent préconiser l'obturation par cond vert..(C'est la tch la plus étanche). Justement ds leur article, ils démontrent que ce st les prép au Protaper et Heroshaper qui permettent au plugger d'aller le + profondément.

Par ailleurs, merci de laisser les Grands (Machtou, Willy..) à leur place. Et surtt ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : l'idée est véhiculée par les praticiens eux-mêmes, en tt cas c'est ce qui est compris par certains. C'est interessant d'écouter de tps en tps ce qu'ils disent...ces praticiens qui st les premiers impliqués. Dc il y a peut être 1 souci au niveau commercial...






>
> Ce cône n'est peut être pas dapté à la
> condensation latérale à froid ; c'est possible.
> Mais de toute façon, cette technique n'est pas
> celle préconisée par les concepteurs du système,
> donc effectivement dans ce cas, il faut prendre
> les cônes normalisés.
>
> Maintenant, j'ai une question : qui sur ce site
> peut me trouver une, ne serait-ce qu'une référence
> bibliographique qui prouve que le pronostic d'une
> dent obturée par la technique du monocône est plus
> mauvais que celle obturée en condensation
> verticale à chaud. Je ne parle pas des tests
> d'étanchéité in vitro, mais bien d'une étude
> prospective clinique.
>
> Beaucoup de convictions ne sont pas fondées sur
> des preuves clinqiues. Maintenant, dans le
> doute... j'obture en condensation verticale à
> chaud.
>
>

faouz Ecrivait:
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> l'idée
> est véhiculée par les praticiens eux-mêmes

et on en revient aux bagnoles. eh alhounso, bravo pour le grand prix de barhein.

au fait athos, combien je te dois ? quoi tellement ? je trouve que depuis que tu défends les gens célèbres ici, tu es devenu hors de prix.

à part ça on parlait de quoi ici ? d'endo, ah c'est ça d'endo. et c'était quoi le problème ? qu'il y en avait un qui savait pas s'il fallait acheter des cônes estampillés protaper ou non. est-ce qu'il est plus avancé maintenant ?

MARK

12/03/2006 à 21h21

Le Choixpeau magique Ecrivait:
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> Mark, un conseil, lis le thread, et notamment les
> interventions de Stéphane, parceque là, bon...


T'as raison, si j'avais lu, j'aurais l'air moins con maintenant... :)

Néanmoins je rejoins Faouz sur certains points:
- est on certain de la parfaite coaptation du cône Protaper avec la morphologie finale du tiers apical instrumenté au finisher? Personnellement j'en doute, cela semble plus procéder d'une vue de l'esprit, mais je veux bien qu'on m'en convainque.
- on ne peut s'empêcher de subodorer un parfum de marketing par effet de "gamme".
- si, comme je ne l'avais pas compris (pardon aux maîtres et autres "célébrités",... je pouffe!), le cône est ensuite condensé verticalement, le rendement de morphologie des deux tiers restant devrait logiquement être supérieur au système de cône tuteuré, encore qu'on n'est pas à l'abri d'un déficit de matériau.
- l'avantage incontestable serait de réduire les risques de dépassement apical et d'augmenter la pression de pénétration de canaux accessoires, latéraux et autres originalités, mais en condensation rotative plus particulièrement
- dans ce dernier cas, réduire en boullie un cône quelque soit sa forme me semble un peu ridicule, pour la forme...

Des témoignages à ces sujets, plutôt que des effets de toges de nos césars et autres élites, seraient les bienvenus... ;)

Le Choixpeau magique

12/03/2006 à 21h31

MARK Ecrivait:
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> - est on certain de la parfaite coaptation du cône
> Protaper avec la morphologie finale du tiers
> apical instrumenté au finisher? Personnellement
> j'en doute, cela semble plus procéder d'une vue de
> l'esprit, mais je veux bien qu'on m'en
> convainque.

On pourrait subodorer qu'étant donné que le finisher ne s'utilise que sur les tous derniers millimètres, en un seul passage, et nonobstant le fait que son importante conicité garantit une action très localisée, ça parait raisonnable.
Maintenant, quant à savoir si c'est de l'enculage de mouche ou pas, ça dépasse de loin mes compétences.

Mark, puisque tu veux un témoignage, je te donne le mien. celui d'un petit dentiste de banlieue, qui n'a aucune prétention autre que d'essayer de faire son boulot le plus proprement possible surtout quand il a l'heur immense de connaître les "maîtres" comme tu les appelles, et qui le font être tout petit petit.

depuis des années, parce que c'est celle que m'a apprise mon maître P. Machtou, je fais de la condensation verticale à chaud, et pour celà j'ajuste un maître cône à la préparation, en essayant d'obtenir la résistance au retrait, à une longueur de 1 mm en deça de la longueur de travail que je me suis fixée, ou plutot que la dent me fixe.
j'ai essayé pour celà toutes sortes de cônes, avec plus ou moins de bonheur, et j'ai fini par m'arrêter sur les heny schein, essentiellement des F et FM, que je réglais en longueur, fraction de millimètre par fraction de millimètres. les loupes ça aide.
et puis je suis passé en rotation continue, et après les profile, ce furent les protaper toujours sur les recommandations de P. Machtou. j'ai continué d'utiliser la technique de condensation gutta chaude, avec les mêmes cônes.
et il y a quelques mois sont sortis les cônes adaptés aux protaper, et j'ai par curiosité, dans la mesure ou de toutes façons ça ne pouvait pas être plus mauvais que les cônes que j'utilisais jusque là, décidé d'en essayer une boite.
eh bien j'ai trouvé qu'ils étaient parfaitement adaptés à ma technique, puisque je n'ai quasiment plus nécessité de retoucher mes cônes à l'essayage. ce qui en conséquence m'a fait gagner du temps.

maintenant, quand je parle d'endo, je ne peux imaginer revenir, à ce que j'ai fait à mes débuts, à savoir, la simple introduction d'un cône dans un bain de "pâte d'obturation". parce que si ça rassure sur le plan intellectuel, ne sert strictement à rien.

pour en revenir à ces cônes, ils sont adaptés à une technique, qui est la condensation verticale à chaud. point barre. vouloir l'utiliser pour tout autre technique, sort du cadre de son utilisation, tel que recommandé par le fabricant.

alors maintenant que la condensation verticale à chaud soit supérieure à toute autre technique, je me garderai bien de le dire. je dis simplement, qu'un des maîtres de l'endodontie, et il est loin d'être le seul, recommande cette technique, je l'ai moi même essayée et adoptée, en en voyant les résultats sur mes propres patients. voilà c'est tout.

mais une fois de plus, ce n'est que mon avis, et je le partage...

MARK

12/03/2006 à 22h07

Merci Al! Merci!

Voilà un post comme je les aime, qui relate l'expérience de son auteur et les arguments qui en découlent.

Cette forme de cône et la technique décrite, devraient réduire mes dépassements apicaux si je pouvaient les combiner avec ma façon actuelle de procéder.

Aussi, si te le permets, deux questions:
- tu condenses manuellement ou au compacteur?
- que penses tu de l'idée d'utiliser le cône protaper puis de compléter au moment de la condensation mécanisée avec de la gutta chaude?

Enfin, pourrais tu expliquer à Ben comment répondre aussi précisément, et poliment à un eugénolien avide de savoir? :))

sbire

12/03/2006 à 22h10

MARK Ecrivait:
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> question :

> - que penses tu de l'idée d'utiliser le cône
> protaper puis de compléter au moment de la
> condensation mécanisée avec de la gutta chaude?
>


bien compliqué de combiné comme ça par rapport au thermafil, non?

MARK Ecrivait:
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> T'as raison, si j'avais lu, j'aurais l'air moins
> con maintenant... :)
>
> Néanmoins je rejoins Faouz sur certains points:
> - est on certain de la parfaite coaptation du cône
> Protaper avec la morphologie finale du tiers
> apical instrumenté au finisher? Personnellement
> j'en doute, cela semble plus procéder d'une vue de
> l'esprit, mais je veux bien qu'on m'en
> convainque.
Il n'a jamais été question que cela ne s'adapte parfaitement, mais plutôt que ça s'adapte le meiux possible afin d'avoir le moins de travail possible pour remplir le canal dans sa partie apicale.

> - on ne peut s'empêcher de subodorer un parfum de
> marketing par effet de "gamme".

Une société qui ne fait pas de marketing est une société qui meurt. Réaction très française de se retrancher derrière le scandaleux marketing pour démonter quelque chose.

> - si, comme je ne l'avais pas compris (pardon aux
> maîtres et autres "célébrités",... je pouffe!), le
> cône est ensuite condensé verticalement, le
> rendement de morphologie des deux tiers restant
> devrait logiquement être supérieur au système de
> cône tuteuré, encore qu'on n'est pas à l'abri d'un
> déficit de matériau.

Désolé je ne vois pas pourquoi vous pouffez... La condensation verticale à chaud ne sert pas à remplir les deux tiers coronaires d'un canal ; son intérêt est justement de remplir la partie apicale.
Je suis d'accord avec vous que le Thermafil reste une solution de choix. mais là n'est aps le problème ; on ne parle pas de la même technique. Quant à avoir des manques avec une obturation au thermafil, là ça relève uniquement d'un problème d'utilisation.

> - l'avantage incontestable serait de réduire les
> risques de dépassement apical et d'augmenter la
> pression de pénétration de canaux accessoires,
> latéraux et autres originalités, mais en
> condensation rotative plus particulièrement
> - dans ce dernier cas, réduire en boullie un cône
> quelque soit sa forme me semble un peu ridicule,
> pour la forme...

Le problème que vous décrivez est un problème d'adaptation du maitre cône. C'est en cela que le cône Protaper a un intérêt... si vous mettez en forme au protaper bien entendu.

> Des témoignages à ces sujets, plutôt que des
> effets de toges de nos césars et autres élites,
> seraient les bienvenus... ;)
Respecter les gens qui m'ont formé et qui continuent de le faire ne relève pas des effets de toges ou de manches ; une simple reconnaissance du temps et de l'énergie qu'ils m'ont accordé.
Maintenant, chacune appréhende le respect à sa façon. Moi j'aime les citer ; désolé de vous avoir importuné !

Le Choixpeau magique

12/03/2006 à 23h22

Stéphane Ecrivait:
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> Réaction très française de se
> retrancher derrière le scandaleux marketing pour
> démonter quelque chose.

Comme l'est très française également celle de s'autoflageller continuellement.
M'enfin permet moi de penser que si les cônes protapers étaient vendus avec le slogan "avec les cônes protapers, obtenez une adaptation parfaite des derniers millimètres apicaux en vue de votre condensation verticale à chaud", ils se vendraient certainement moins bien.

MARK Ecrivait:
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> - tu condenses manuellement ou au compacteur?

après avoir utilisé le System B et l'Obtura II pendant plus de 10 ans, j'ai été, comment il dit l'autre ? fashion victim, c'est celà, fashion victim, en achetant un Element System, de Sybron, qui combine les deux appareils, avec néanmoins quelques avancées techniques, non inintéressantes.
Mon System B, toujours fonctionnel, a repris du service, auprès d'un petit jeune que j'aime beaucoup, aussi féru en endo, qu'en php et maintenant en ruby. ceci est une digression. en fait j'ai changé parce que mon Obtura fuyait de la gutta de partout, et je passais des heures à le nettoyer. donc pour répondre précisément à ta question, je descend avec un système chauffant, et je remonte avec un extrudeur de gutta.

> - que penses tu de l'idée d'utiliser le cône
> protaper puis de compléter au moment de la
> condensation mécanisée avec de la gutta chaude?

strictement rien, puisque je ne vois pas de quoi tu parles. mais pourquoi pas ? simplement, pour ce qui me concerne, les procédures concernant les techniques que j'utilise, ont fait l'objet de moult publications, et m'ont en plus, été montrées par les maîtres nommés dans mes posts précédents.
je ne vois aucune raison d'en changer.
la seule chose, pour laquelle je pourrai éventuellement changer, serait l'utilisation des nouvelles résines, comme le resilion, qui semble prometteuse, mais à laquelle je passerai, quand lesdits maîtres auront validé la technique. je ne m'autorise pas à faire de mes patient quelque terrain d'expériences non validées.

> Enfin, pourrais tu expliquer à Ben comment
> répondre aussi précisément, et poliment à un
> eugénolien avide de savoir? :))

Ben, s'il te plait, sois poli, et fait plaisir à Mark. merci d'avance.

Marc Apap

13/03/2006 à 01h14

Bon, si j'ai bien compris, il y a un léger malentendu, volontairement entretenu par le fabricant, sinon, il ne vendrait pas plus de 10 boîtes par an de son produit :
Les cônes pour Protaper ont été conçus pour faciliter l'obturation en condensation verticale (donc à chaud) chez ceux qui préparent leurs canaux avec les Protaper (al dixit, et comme il connaît perso les Machtou et consorts, on peut lui faire confiance).
Mais comme chacun sait, rares sont les utilisateurs d'une telle technique. Donc, on laisse planer le doute et certains pensent que ces cônes sont faits pour l'obturation du canal par technique de "monocone" à froid. Je rejoins Choixpeau sur cette interprétation.
En somme, il n'y a pas de quoi fouetter trois chats, ni écrire des pages entières sur le sujet.
Remarquons simplement que "Protaper" est en train de devenir une marque avec une quantité de produits dérivés : les pointes de papier "Protaper" sont d'ailleurs très intéressantes à cet égard. A quand le ciment de scellement Protaper, les fouloirs Protaper(à la forme des instruments), la digue Protaper, le T Shirt Protaper, les jeans Protaper, les baskets Protaper, le sac de sport Protaper ... ? Moi, je les aurais plutôt appelés Pro ta mère !