alternatives aux amalgames

je me pose la question depuis quelques temps, me basant sur la simple observation clinique, de la pérennité des restaurations composites sur les dents postérieurs en remplacement d'amalgame...pourrait il y avoir un effet néfaste au modonçage ou même au collage du à une percolation du tissu dentinaire sous un amalgame? y a t il des publications la dessus ou des statistiques? qu'en pensez vous?

Le Choixpeau magique

30/01/2009 à 14h03

Il est sûr que la qualité du collage est un des points critiques des restaurations composites, que ce soit en direct ou en indirect.
J'ai quelques doutes sur le collage dans les situations sous-gingivales, et même le sandwich ouvert qui semblait une parade efficace est aujourd'hui remis en question à cause des risques de perte de la masse du CVI avec le temps.

Les restaurations en or restent des réferences, mais leur coût et leur (absence d')esthétique posent problème aujourd'hui.


Le matériau miracle, esthétique, aux bonnes propriétés mécaniques et au collage peu exigeant est encore à inventer.

gai-luron

30/01/2009 à 15h07

oui, mais c'était pas ça, la question...


(je précise, car la réponse m'intéresse....)

en effet la question est de savoir c'est quelqu'un dans ce monde s'est déjà penché sur l'éventuel inconvénient du collage après dépose d'amalgame..on sait tous que quand on dépose un amalgame la dentine est coloré en dessous d'où la preuve d'une percolation..est ce que cette percolation empêcherait un bon mordonçage ou la bonne obtention d'une couche hybride, ou tout simplement empêcherait le matériau adhésif d'aller s'accrocher à l'intérieur des tubili...

steph

31/01/2009 à 00h53

La coloration n'est pas signe de percolation mais de diffusion des sels d'argent de l'amalgame.
S'il y avait percolation bactérienne il y aurait réponse pulpaire.

j'ai parlé de percolation dans son sens physique, et sa définition dans la mécanique des fluide..la percolation est l'établissement d'un pont entre deux phase solides (ou cloison), permettant le passage et le transfert de phase liquide,(les sels d'argents comme vous le dites qui se retrouvent dans la dentine du coup)...est ce que que d'autres molécules en provenance de l'amalgame se retrouvent aussi dans la dentine par le même phénomène?
est ce que cette percolation empêcherait encore une fois le bon mordonçage et collage dentinaire?

Le Choixpeau magique

31/01/2009 à 11h04

Désolé pour ma réponse complètement hors sujet, mais tu reconnaitras que le titre n'était pas très pertinent.

Il me semble avoir lu qu'il pouvait y avoir une hyperminéralisation en face de certains amalgames, qui pouvaient faire penser à des reprises de carie sur les radios à cause du contraste créé, or on sait que l'hyperminéralisation n'est pas bonne pour le collage.

En général quand on dépose un AMG, on a tendance à fraiser légèrement le tissu dentaire périphérique pour de simples raisons esthétiques. Et si ça doit améliorer le collage, tant mieux !

Le Choixpeau magique écrivait:
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> En général quand on dépose un AMG, on a tendance à fraiser légèrement le tissu
> dentaire périphérique pour de simples raisons esthétiques. Et si ça doit
> améliorer le collage, tant mieux !


n'abime-t-on pas ainsi de la dentine saine pour des raisons esthétique??

Le Choixpeau magique

31/01/2009 à 12h16

zazamouk écrivait:
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> n'abime-t-on pas ainsi de la dentine saine pour des raisons esthétique??

Si, mais tu peux aussi remettre un AMG dans ce cas !

ploc

31/01/2009 à 12h35

une solution eventuelle qui peut te satisfaire intellectuellement et pratiquement:
air abrasion ds la cavité après dépose de l'HG:seules les colorations st eliminées et eventuellement de la dentine ramolie restante,ayant echappé à ton oeil de loupe

dans le tp un ag dure plus longtemps qu'un cp. l'embetant avec l'ag c'est qu'il y a du mercure qui n'est pas top pour l'environnement voiore certaines personnes ultra sensible.
pour les cp, ils durent moins longtemps (Il est je crois admis 6 ans) la colle est faite pour combler la retractation du cp.mais la toxicité des cp n'a jamais été étudiée a long terme sur l'homme et l'environnement.seulement invitro et c'est pas top pour les cellules au contact immédiat.
il n'y a pas de restauration miracle sauf l'or mais vu le tarif on en fait pas en france.

steph

01/02/2009 à 15h02

Le tarif et la complexité des cavités.

Moi je veux bien proposer des inlay onlay etc ...Mais le sc17 me decourage mort!!

Un faux moignon spr57
Un inlay SC17

Nul a chier cette nomenclature!!

steph

01/02/2009 à 22h48

Je connais pas tes tarifs mais ton raisonnement n'est pas le bon.
La part restant à charge entre un inlay et une CCM est "grosso modo" la même ; mais d'un côté le patient garde la dent vivante, de l'autre non.
L'argument financier ne tient pas.
Propose les inlays dès que c'est nécessaire, tu verras que les patients sont partants pour peu que tu mises sur les côtés positifs.

hallboy

01/02/2009 à 22h49

t'as droit au depassement mon coco joli . De toute façon, il y a une question d'indication.

Sid

02/02/2009 à 01h20

hallboy écrivait:
-----------------
> t'as droit au depassement mon coco joli . De toute façon, il y a une question
> d'indication.


Il ne doit pas y avoir beaucoup d'indications, ou alors je dois les inventer, car je suis le seul à en mettre dans les 30 km à la ronde.
Les autres doivent sans doute préférer se lamenter au sujet de l'obsolescence de la nomenclature...

Le problème majeur des inlays, c'est que le dentiste imaginaire (cf le sujte "conte d'hiver") n'en propose pas, donc quand tu en proposes le patient est effrayé, un peu comme lorsque tu proposes de la paro en hn... (certains ici "commencent par les soins" pour ne pas faire peur, je me demande bien ce que cela peut vouloir dire).

ploc

02/02/2009 à 03h16

Sid écrivait:
-------------
>ertains ici> "commencent par les soins" pour ne pas faire peur, je me demande bien ce que> cela peut vouloir dire).

ce n'est pas de moi mais idem je commence par les soins,tout simplement parce que je ne fais pas de ccc ou d'inlay ds un contexte polycarié
c'est assainissement,soins et prothèses

Sid

02/02/2009 à 12h12

ploc écrivait:
--------------
> Sid écrivait:
> -------------
> >ertains ici> "commencent par les soins" pour ne pas faire peur, je me demande
> bien ce que> cela peut vouloir dire).
>
> ce n'est pas de moi mais idem je commence par les soins,tout simplement parce
> que je ne fais pas de ccc ou d'inlay ds un contexte polycarié
> c'est assainissement,soins et prothèses


Tu pourrais me donner un cas concret?

Tu démontes tes "soins" faits au début pour ensuite faire le vrai traitement? Tu anesthésies à nouveau, tu ressors tout ton plateau technique pour recommencer les mêmes dents traitées; une fois l'"assainissement" effectué?

Quand tu fais une endo, tu ne mets pas la couronne très rapidement pour obtenir une étanchéité coronaire?
Parce que, vraiment, je ne vois pas comment on dissocie les soins de la prothèse; à part pour l'aspect financier des choses, cette dichotomie me paraît bien artificielle...

on dérive du sujet, je pens. Pourquoi ne pas ouvrir un sujet parlant des indication inlay-onlay, leurs applications et leurs tarifs...
je souhaiterais revenir au vif du sujet, on était bien avancé pourtant, en parlant d'hyperminéralisation sous amalgame, y a t il des publications la dessus?

ploc

02/02/2009 à 12h50

Sid écrivait:
>
>> Quand tu fais une endo, tu ne mets pas la couronne très rapidement pour obtenir> une étanchéité coronaire?

ds ce cas précis,c'est endo,reconstiution fibrée ou pas,taille,prov ds la seance
soins du secteur ds la foulée s'il y a lieu
si tu travailles par secteur,en 4/5 seances tu dois être arrivé à la phase empreinte puis essayage armature ou pose
evidemment on parle de cas simples de prothèse unitaire pas de gdes rehabilitations
où est le pb?
et oui il m'arrive sur des gens polycariés de mettre des CVI d'attente et plus specialement du triage chez les enfants puis d'y revenir après tranquillement secteur par secteur
avec des vitesses lentes,de grosses fraises boules et l'air abrasion,tu peux eliminer la dentine cariée sans AL:les cavités st imparfaites mais comme tu reprends ds une autre seance pr compos directs ou indirects,où est le pb?
des sealants si besoin est
un nettoyage prophylactique,du tooth mooth ou du duraphat renouvelés à chaque RV,des conseils et prescriptions d'hygiène ainsi que des explications sur la suite des soins, ce qui a été fait et ds quel but certaines restaurations st provisoires et en attendant tu as un patient qui retrouve un confort buccal et toi une bouche à peu près saine et des gencives non inflammatoires pr bosser ensuite

cela te choque comme démarche?

> Parce que, vraiment, je ne vois pas comment on dissocie les soins de la> prothèse; à part pour l'aspect financier des choses, cette dichotomie me paraît> bien artificielle...

je ne vois pas ce que vient faire l'aspect financier ds l'histoire
ce n'est pas une dichotomie c'est un système de travail qui a l'avantage de me laisser travailler ds des bouches propres sur des patients motivés
s'ils ne suivent pas,tant pis


>

Marc Apap

03/02/2009 à 00h35

L'année dernière (en fait c'était fin octobre 2007), j'étais invité par 3M ESPE à leur symposium sur les composites à Munich.
Paul Lambrecht de Leuven (tous les spécialistes des composites le connaissent car c'est une pointure dans son domaine ainsi que pour ce qui concerne les collages) a montré un cas d'une prémolaire avec un ancien amalgame MOD. Il a retiré l'amalgame et enlevé les traces noires dans la cavité par air abrasion. Le résultat esthétique était top et il a montré que l'obturation était parfaitement pérenne.
Il n'était pas du tout question de la problématique soulevée ici (difficulté à coller sur une dentine précédemment recouverte d'amalgame), mais je pense que si P.L. fait ça, il n'y a pas de problème de collage.
Je dirais que personnellement, je n'ai jamais constaté de problème particulier avec mes composites que se soit à la place d'un ancien amalgame ou en première intention. Mais ce n'est pas une étude scientifique.

Doc lyonnaise

03/02/2009 à 08h29

Marc Apap t'arrêtes un peu de recopier ce qu'a déjà dit ploc???? pfff

Marc, 100 fois "je copie pas sur ma voisine" à remettre aux modos.

Marc Apap

03/02/2009 à 23h21

Je n'ai rien copié du tout : je fais part de ce que j'ai vu de la part d'un spécialiste des collages. La question était : la dentine sous un ancien amalgame est elle plus ou moins propice au collage.
Je dis que Paul L élimine les colorations grises à l'air abrasion, c'est tout.
Personnellement, je trouve que l'air abrasion c'est de la foutaise, et suis donc à l'abri de tout soupçon en ce qui concerne un éventuel copiage des idées de ploc.

ploc

04/02/2009 à 02h45

Marc Apap écrivait:
-------------------
>
> Personnellement, je trouve que l'air abrasion c'est de la foutaise,

marc,tu as forcemment raison!

Paul Lambrecht de Leuven (tous les spécialistes des composites le connaissent car c'est une pointure dans son domaine ainsi que pour ce qui concerne les collages) a montré un cas d'une prémolaire avec un ancien amalgame MOD. Il a retiré l'amalgame et enlevé les traces noires dans la cavité par air abrasion. Le résultat esthétique était top et il a montré que l'obturation était parfaitement pérenne.

c'est pas un peu contradictoire?

et suis donc à l'abri de tout soupçon en ce qui concerne un éventuel copiage des idées de ploc.

je suis ravie d'avoir les mmes idées que "Paul" mais on s'en fout qqe part:ce qui est interessant pr repondre à aminosos(d'où vient ce pseudo?) c'est qu'enlever la dentine tertiaire(reactionnelle ou reparatrice?) peut assurer la perennité de l'obturation