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copies d'inserts
19/03/2010 à 12h08
Bonjour à tous!
je viens poser une question au sujet de copies d'inserts us, car les avis semblent un peu partagés.
Voici l'histoire : Récemment j'ai eu la désagréable surprise de constater que je ne pouvais plus serrer mes 7 inserts favoris sur ma PAM détartreur EMS, portant utilisés correctement avec la clé combitorque. Cela tournait à vide... 4 des inserts étaient des originaux, et 3 des copies de marque DIB. A noter que je pouvais toujours parfaitement installer de vieux inserts dont je ne me sert quasiment plus, car émoussés.
Les 7 inserts en question semblent avoir bleuis au niveau du pas de vis.
J'ai racheté une nouvelle PAM, Je peux de nouveau installer les inserts, mais sur les conseils de mon fournisseur, je n'installe plus des DIB qu'il accuse d'avoir flingué le pas de vis....
je reste dubitative...
Quelqu'un a-t-il eu des mauvaises expériences avec DIB, ou est-ce que je n'ai pas eu de bol et que mes inserts ont surchauffé en Sté ou quoi?
Car je reste humaine et je reste persuadée que les inserts originaux Satelec ou EMS ou autres sont vendus bien cher au kilo :-(
Merci de me faire part de vos expériences.
19/03/2010 à 12h23
J'ai eu le même problème il y a plusieurs années avec des inserts Satelec de la marque en plus: 2 pièces à main mortes avec le pas de vis foiré.
Comme c'était des inserts Satelec, j'avais tout renvoyé et ils m'ont tout échangé mais depuis je me méfie.
Donc ça peut aussi arriver avec les inserts de marque. Mais là, il y a une garantie.
19/03/2010 à 12h24
j'utilise des copies d'inserts Kavo depuis un peu plus d'une années, et je n'ai pas de problemes.
j'ai aussi eu ce probleme avec une PAM et des inserts satelec il y a quelques années
19/03/2010 à 13h26
Pb avec des insert compatible satelec de Ebay : une vrai merde j'ai tout bazardé avant de flinguer ma PAM
19/03/2010 à 20h46
Merci de vos réponses.
Toutefois on ne peut pas dégager de nette tendance!
1 problème avec la marque, 1 problème avec les copies et 1 pas de problème avec des copies ;-)
où sont les autres souris???
23/03/2010 à 13h12
Bonjour,
Il me semble difficile de prouver qu'une copie ait endommagé la piéce à main.
Mais par expérience, les clients utilisant des copies ont souvent des problémes de piéce à main.
( même en utilisant des copies de "marque" )
Ce qui est sur, c'est que si la piéce à main est endomagée, et que vous avez utilisé une copie d'insert, la faute sera remise sur l'insert copié, et aucune garantie ne pourra se faire valoir.
23/03/2010 à 13h20
copies d'inserts, copies de pièce à main EMS, aucun soucis, faut pas mélanger les genres.
23/03/2010 à 13h48
je fais comme jeff2
copie d'inseert sur copie de PAM Satelec.
sans souci depuis 1an.
avant j'avais un problème avec copie d'insert sur PAM original de Satelec (pas de visse). Mais la piece à main était vieille de plusieurs années quand même.
Je pense que j'ai été fautif moi-même car peu rigoureux lors revissage-devissage.
Cette opération est renouvelé , allez, 10-20 fois par jour, il est normal que le pas de visse s'abime au bout d'un certain temps. Il suffit d'une fois avoir mis de travers ton insert
23/03/2010 à 20h50
En fait il existe des copies d'inserts de mauvaise qualité et d'autres de très bonne qualité (Maillefer par exemple).
Il y avait sur le marché (je ne sais pas si c'est toujours le cas) des copies d'inserts mais avec le filetage qui ne correspondait pas a la PAM (EMS ou SATELEC).
En plus un autre problème avec ces copies est que la tolérance sur le filet n'est pas forcément "gérée". C'est délicat de faire des inserts (choix des matériaux, traitement, etc...etc.).
Même chez les fabricants originaux ils peuvent rencontrer des problèmes de fabrication ce qui peut dans certain cas expliquer que même leurs inserts sur leurs PAMs aient provoque une usure prématurée de la PAM.
Les copieurs sont dans certains cas "intelligents" mais dans la majorité des cas ne sont pas du métier (usineur dans le cas présent) et font donc des produits de mauvaise qualité.
Une petite info : il est impossible de vérifier si vous avez utilisé des copies d'inserts...
23/03/2010 à 21h32
Par expérience, je sais que les copies Scorpion sont raides et douloureuses pour les patients et plus "sonores", d'ailleurs ils revendiquent 30% de puissance en plus (?). Exit, pas bons, surtout pour le côté douloureux, mais pas de casse avec sur précédente PAM, tjrs EMS.
Là j'ai utilisé 3 copies DIB, leur fabrication semblait sérieuse, c'est français ou suisse, qu'ils disent, en tout cas pas du matos chinois sur Ebay. Je n'ai pas eu de ressenti différent ni pour moi ni pour les patients, mais le pas de vis de la PAM semble avoir été foiré, j'ai utilisé les copies un an. La PAM a 3 ans, je trouve que c'est une durée de vie un peu courte, mais de toute façon hors garantie. De plus, je ne sais toujours pas si la casse est réellement au niveau de la PAM, ou des 7 inserts, les 4 vrais et les 3 faux. Je rappelle que d'autres inserts pourtant usés au trognon fonctionnent bien avec la PAM foirée...c'est tout de même curieux...
Quelqu'un a-t-il utilisé les DIB?
Il ne s'agit pas de débiner cette marque, ou d'en faire la pub, juste me faire une idée si c'est une casse "pas de bol", ou une casse "tu l'as bien cherché"...
Comme vous tous, je n'arrive pas à tirer de conclusion très nette.
Merci de vos réponses quand même.
23/03/2010 à 23h44
Ce que les copieurs ne savent pas c'est que faire des inserts est plus délicat que cela ne parait.
Il s'agit d'un système qui va résonner à une certaine fréquence et la géométrie de l'insert aura une influence sur sa vibration. C'est d'ailleurs pour cela qu'un certain nombre d'inserts de fabricants ne fonctionnent pas.
Dans le cas des inserts scorpions le plus gros problème pour moi est que la pointe a un revètement tin. En effet il y a un relarguage du tin dans les poches au fil du temps (pas top)et la pointe est beaucoup trop dure (pas top).
Il ne faut pas dépasser une certaine dureté de l'insert....et le tin est beaucoup plus dur que l'email et donc va l'abimer.
Ensuite annoncer 30% de puissance en plus ne veut rien dire. La puissance délivré est fontion de l'appareil et ils sont tous au même niveau (pas tout a fait vrai mais bon, pas grave...).
En fonction de cette puissance délivrée vous allez avoir une amplitude au bout de l'insert. Si vous avez un insert "mal conçu" vous allez avoir une résonnance et une amplitude inadaptée. De plus le tin aura une influence. Mon conseil: eviter les inserts scorpions. En plus ils sont plus cher que les originaux.
Il faut savoir que c'est mécanique, lorsque 2 pièces sont vissées entre elles la tenue des pièces se fait sur 2 à 3 filets uniquement. Les autres filets ne "servent" a rien.
L'usure se fera donc sur le bout de la PAM. Le résultat est que la fixation des inserts se fera donc sur les filets suivants. C'est pour cela que vous arrivez a fixer des instruments sur une PAM qui semble usée et inversement.
La clé de fixation des inserts a également de l'importance. Dans le cas de Dibinserts par exemple ils vendent une cle de serrage en aluminium mais sans déclenchement au couple de serrage. Si vous serrez vos inserts avec un couple supérieur au maximum admissible (les copieurs ne le connaissent pas) vous allez détériorer plus vite votre PAM.
Et pour finir, le jeu entre l'insert et la PAM au niveau du filetage fait que l'on pourra avoir une usure plus ou moins rapide.
Il est clair que vous ne pouvez savoir qu'est est la cause de cette usure. Cela peut venir des insert originaux comme des insert Dibinserts.
23/03/2010 à 23h57
Bon, c'est pas pour dire mais en cherchant un peu on trouve des inserts d'origine à prix correct:
kavo: http://www.comparadent.com/mark.php?mark=50
ems: http://www.comparadent.com/search.php?product=INSERT%20D%C9TARTRAGE%20TYPE%20A%20EMS
satelec: http://www.comparadent.com/mark.php?mark=87
Je ne sais pas combien vous gagnez sur une copie mais l'acier n'est pas le même (plus dur souvent) et le risque de flinguer la pàm non négligeable: le jeu en vaut-il la chandelle?
24/03/2010 à 00h05
Ce effectivement vrai que l'acier est différent mais pas forcément plus dur.
Ce n'est pas l'élément qui va user prématurément la PAM, la liaison aura plus d'incidence (filetage).
Cette usure de la PAM peut tout a fait arriver avec des inserts originaux.
Ce qui est de mon point de vue pas terrible est de pouvoir trouver des promos de ce style. Ils se tirent une balle dans le pied, comment proposer des remises pareilles sans prendre l'acheteur pour une vache à lait.
24/03/2010 à 00h11
st74 écrivait:
--------------
>
> Ce qui est de mon point de vue pas terrible est de pouvoir trouver des promos de
> ce style. Ils se tirent une balle dans le pied, comment proposer des remises
> pareilles sans prendre l'acheteur pour une vache à lait.
Ils se tirent ce qu'il veulent mais l'acheteur aurait tort de ne pas en profiter.
Mais je suppose que tu n'es pas cd ? ;-)
24/03/2010 à 00h15
Effectivement, ingénieur qui a travaillé plusieurs années dans le développement d'inserts, PAM, appareils...etc...
Je vais peut etre y revenir....
24/03/2010 à 08h09
St74 écrivait:
La clé de fixation des inserts a également de l'importance. Dans le cas de Dibinserts par exemple ils vendent une cle de serrage en aluminium mais sans déclenchement au couple de serrage. Si vous serrez vos inserts avec un couple supérieur au maximum admissible (les copieurs ne le connaissent pas) vous allez détériorer plus vite votre PAM.
Roumette : J'utilise la clé à torque EMS à chaque fois, j'en ai une par insert...peut être le couple est mal adapté aux copies...
Bill écrivait:
...le jeu en vaut-il la chandelle...
Roumette : ben... 45 euros versus 110 ( meilleur tarif Comparadent le semaine dernière)à 175 euros pour l'insert PS... certes vendu sans la clé mais bof, m'en fiche un peu.
St74 écrivait:
Ce qui est de mon point de vue pas terrible est de pouvoir trouver des promos de ce style. Ils se tirent une balle dans le pied, comment proposer des remises pareilles sans prendre l'acheteur pour une vache à lait.
Roumette : Rassure-toi, ils nous prennent effectivement pour des C....
A mon avis faut voir du côté des distributeurs, qui font la pluie et le beau temps, malgré leur appellation Méga Plus Promo et j'en passe, comment prendre au sérieux, une enseigne qui te fait exceptionnellement du - 25% toute l'année???
Roumette : Mais aussi, petite anecdote. J'habite près de l'usine de production de Satelec, et un de mes patients qui y a travaillé voyait les inserts sortir en vulgaire sachet de 100... dommage qu'il ne m'en ait pas fait tomber un du camion (oh l'affreuse!...) Tout ça pour dire que ça ne doit pas coûter tant que ça à produire, et là je demande l'avis de St74?
24/03/2010 à 08h41
Le couple de serrage de la combitorque est adapté aux copies d'inserts, ce n'est pas cela qui a emdommagé la PAM.
Pour la fabrication des inserts effectivement ils sont fabriqués à la chaine en automatique.
Par contre les inserts une fois sortis de la machine vont avoir d'autres opérations tels que un traitement thermique, éventuellement un polissage, un gravage laser et un contrôle.
Avant ces opérations juste sortis de la machine ils ne sont pas utilisable...même si votre patient avait pu en sortir a ce moment la cela n'aurait servi a rien.
Effectivement je connais les coûts de fabrication...mais donner un prix de revient ne servirait pas a grand chose. De mon point de vue c'est comme pour une prothèse - entre le coût de revient et le prix vendu au patient, il y a différents éléments qui rentrent en ligne de compte pour expliquer et justifier un tel écart (pas toujours). Pour le patient ou pour un non-initié cela semble être du vol mais bon.
24/03/2010 à 09h08
@st74: merci de ces précisions "argumentées"
@roumette: 95 € today :-)
http://www.comparadent.com/search.php?product=INSERT%20D%C9TARTRAGE%20TYPE%20PS%20EMS
C'est fluctuant mais il est déjà arrivé d'avoir des promo plus intéressantes
Je reste persuadé que l'économie n'en vaut pas la chandelle surtout si on doit flinguer une pàm à court terme et puis on n'en achète pas 10 par an
Apparemment ça peut arriver aussi avec des inserts "de marque" mais je pense que la tolérance à l'erreur doit être moindre.
24/03/2010 à 12h05
Et pour St74, je reçois bien vos arguments, mais il ne faut pas confondre de la production industrielle, et de la production artisanale. Si l'on considère que les prothésistes nous vendent une couronne céramométal le prix que l'on peut acheter un insert,je vois bien où il y a plus de travail....
Et si Dibinserts arrive à croûter en vendant les leurs pour moins que moitié prix que les originaux, que penser..?
Quant à nous, eh bien il faut bien payer nos chers inserts (joke, vous savez bien que le problème est ailleurs...)
A tout hasard, ne seriez vous pas un ex de Dib? ;-)
24/03/2010 à 12h25
Je suis d'accord avec vous. Mais ne sachant pas quel est le procedé pour faire des prothèses j'arrive a avoir un avis/sentiment qui n'est pas "juste".
Pour des inserts c'est un peu la même chose. La question n'est pas de savoir comment ils sont fait mais de comprendre quels est la marge acceptable pour le fabricant sans donner l'impression d'enfumer l'acheteur.
Concernant les copieurs et par exemple Dibinserts je trouve leur prix abusifs. Ils n'ont pas d'intermédiaire (distributeurs) et donc applique une marge en fonction de leur prix de revient et obtiennent le prix de vente direct.
Maintenant comme leur volume de fabrication et de vente est plus faible (beaucoup) que pour les fabricants d'originaux ils ont des prix de revient plus élevés.
Dans le cas des "originaux" ils sont vendus par des intermédiaires qui eux doivent également inclure leurs marges.
Non je ne suis pas un ancien de Dibinserts...;-)
24/03/2010 à 13h15
Quand vous aurez compris qu'un détartreur sonique est bien plus efficace dans 90% des détartrages qu'un appareil à ultrasons, et que les soniques, on en trouve à 500 € aux USA avec des inserts pratiquement inusables, vous cesserez peut etre de vouloir faire des économie stupides (ceci étant, j'utilise aussi les inserts US SDM suisses de très bonne qualité)
24/03/2010 à 13h22
Bonjour Marc
Pourrais-tu nous donner des noms de marque de soniques à 500€.
merci
CC.
24/03/2010 à 15h46
au cours du jour, on passe en dessous de 500 € pour un titan SW!
http://www.kabdental.com/small-dental-equipment/scalers/StarDental-TitanScaler.htm