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Un cas comme je les aime !
05/07/2011 à 11h19
Je pense quand même que le resultat est tres satisfaisant selon la situation de depart, bravo dancha.
La patiente a gagné beaucoup sur tous les plans, esthetique, psychologique, fonctionnel et surtout elle a gagné qqs années de plus avec ses dents naturelles en attendant une solution prothetique plus tard si besoin.
Je trouve que c'est vraiement dommage qu'on cherche à attaquer avant de discuter et qu'on continue à attaquer même apres avoir vu le resultat!! Est-ce la jalousie, je ne sais pas...
Le travail est fait maintenant et reste à voir la stabilité de ce cas, c'est à dancha qui a fait ce travail remarquable de nous tenir au courant de son evolution. En tout cas je pense que la situation est plus stable apres le traitement qu'avant.
--
A suivre...
Said
05/07/2011 à 11h50
saidkholoki écrivait:
---------------------
> Je pense quand même que le resultat est tres satisfaisant selon la situation de
> depart, bravo dancha.
> La patiente a gagné beaucoup sur tous les plans, esthetique, psychologique,
> fonctionnel et surtout elle a gagné qqs années de plus avec ses dents naturelles
> en attendant une solution prothetique plus tard si besoin.
> Je trouve que c'est vraiement dommage qu'on cherche à attaquer avant de discuter
> et qu'on continue à attaquer même apres avoir vu le resultat!! Est-ce la
> jalousie, je ne sais pas...
> Le travail est fait maintenant et reste à voir la stabilité de ce cas, c'est à
> dancha qui a fait ce travail remarquable de nous tenir au courant de son
> evolution. En tout cas je pense que la situation est plus stable apres le
> traitement qu'avant.
>
> --
> A suivre...
> Said
Said,
j ai pas le tps d être jaloux ... J ai déjà trop de travail donc pas de temps à perdre en jalousie
Je dis très simplement que le mur osseux vestibulaire est largement insuffisant et que ça ira au mur à terme... C est tout et sans état d âme...
Bien à toi
Pp
05/07/2011 à 14h05
sur la dernière téléradio zoomée, on s'aperçoit que les incisives sup ne sont plus prises en charge par la lèvre inférieure, ce qui est plutôt bon signe pour la suite
05/07/2011 à 14h12
Il faudra aussi qu on m explique ce qu on a comme ligament sur les parties radiculaires anciennement exposées...car rentrer des dents ds un bloc osseux c est faisable mais de là à dire qu on a restauré ad integrum il y a de la marge
Cette absence de ligament explique qu on n a pas d os au niveau des collets donc oui les dents sont impactées à nouveau ds la machoire mais pour moi ça s arrête là le miracle...
Pp
05/07/2011 à 15h38
Pépélaratiche écrivait:
-----------------------
> Said,
>
> j ai pas le tps d être jaloux ... J ai déjà trop de travail donc pas de temps à
> perdre en jalousie
>
> Je dis très simplement que le mur osseux vestibulaire est largement insuffisant
> et que ça ira au mur à terme... C est tout et sans état d âme...
>
> Bien à toi
>
> Pp
Pepelaratiche,
Ce que j'ai dit n'est pas adressé à toi c'est plutot qui ont commencé à critiquer avant et apres savoir que le traitement etait deja fait, et malgré le bon resultat acquis en voyant le cas au depart. Il ne faut pas prendre les choses tres au personnel. La jalousie peut etre parfois du fait que certains peuvenet faire des choses dont on n'est pas capable de faire. Encore une fois ce que j'ai dit c'est en general et ne s'adresse à personne en particulier.
--
A suivre...
Said
05/07/2011 à 17h50
DCDV écrivait:
--------------
> je veux bien avoir la reponse de la question initiale de Daniel !
> j'ai vu des publications et des conferences de FONTENELLE un peu similaire !
Merci pour la référence à feu mon ami et maître Alain Fontenelle. C’est le plus beau compliment qu’on puisse me faire.
Essayons, comme lui le faisait, de raisonner en ingénieur et non seulement en technicien. Cette personne m’a été adressée par son parodontiste afin que je traite sa supraclusie monumentale, notamment l’égression du bloc incisivo-canin supérieur.
De quoi ai-je besoin pour cela ?
Réponse : d’ancrages pour prendre appui et aussi d’un système de traction très contrôlable au niveau des forces.
Takamatika propose des plaques vissées sur l’os mais il y a, comme je l’ai dit, plus simple et moins cher. Et si on utilise des ancrages osseux, une autre question se pose : où les placer ?
Daniel
05/07/2011 à 18h26
on surveille ce fil intéressant pour qu'il ne sombre pas.
toute intervention visant à saboter les présentations de cas ou dénigrer leur auteur sera systématiquement effaçée et le bannissement utilisé.
c'est particulièrement flagrant en rubrique ortho.
à bon entendeur.
=========================
Je m'associe à cette remarque avec vigueur !
Un autre modo
05/07/2011 à 18h43
Dancha écrivait:
----------------
> DCDV écrivait:
> --------------
> > je veux bien avoir la reponse de la question initiale de Daniel !
> > j'ai vu des publications et des conferences de FONTENELLE un peu similaire !
>
> Merci pour la référence à feu mon ami et maître Alain Fontenelle. C’est le plus
> beau compliment qu’on puisse me faire.
>
> Essayons, comme lui le faisait, de raisonner en ingénieur et non seulement en
> technicien. Cette personne m’a été adressée par son parodontiste afin que je
> traite sa supraclusie monumentale, notamment l’égression du bloc incisivo-canin
> supérieur.
> De quoi ai-je besoin pour cela ?
> Réponse : d’ancrages pour prendre appui et aussi d’un système de traction très
> contrôlable au niveau des forces.
> Takamatika propose des plaques vissées sur l’os mais il y a, comme je l’ai dit,
> plus simple et moins cher. Et si on utilise des ancrages osseux, une autre
> question se pose : où les placer ?
>
> Daniel
Dis nous quel type d attache tu récupères au niveau de ce bloc ingressé dont les racines ont eu le cément largment à l air et qui ne doit pas pouvoir récupérer un ligament ni non plus d l os alvéolaire à l entour...
Les images sont certes très belles mais à quoi cette beauté correspond t elle sur le plan clinique et donc en réalité ???
Pp
05/07/2011 à 18h46
Modérateur écrivait:
--------------------
> on surveille ce fil intéressant pour qu'il ne sombre pas.
> toute intervention visant à saboter les présentations de cas ou dénigrer leur
> auteur sera systématiquement effaçée et le bannissement utilisé.
> c'est particulièrement flagrant en rubrique ortho.
> à bon entendeur.
Pour la modération :
J ai pris bonne note de votre remarque et je crois être resté correct même si je suis un peu dubitatif quant au résultat réel à long terme...J attends tjs d ailleurs une réponse précise sur la façon dont pourrait se réorganiser l attache et donc le ligament... Loin de moi l idée de vouloir assassiner ou critiquer de façon stérile mais je n ai tjs pas la réponse à ma question...
Pp
05/07/2011 à 20h32
pluton écrivait:
----------------
> Le truc, c'est que les pbs paro sont généralisés et qu'en faisant l'ingression
> des dents, y a 9 chances sur 10 que tu n'obtiennes...que des poches paro plus
> profondes...
>
> parfois, faut savoir dire: stop...parce que là, c'est du "palliatif" et on sait
> que çà va vite finir par tout se casser la gu...
> enfin, çà n'est que mon avis...(mais un de plus...)
Ah ,bin c'est que je la sors la mienne...)))
C'est rigolo , en implanto , Branemark nous apprenait en vendant son bouquin (ouille) qu'un implant fallait que ça soit ostéo-intégré . Il y avait des dessins dessinant des cellules osseuses très bien dessinées qui adoraient son titane (le titane de Branemark , pas un autre), (aie). Pis les autres zimplants c'était fibreux !!! Fallait pas .
En paro en 1815 , on parlait de la longue attache épithéliale . La longue attache épithéliale , tout un programme . Oui bin c'est comme ça . Les racines bien pelées auparavant , le cément tu le voyais sur tes serpes , tes curettes pardon , les "fib's" bin elles se recollent à la dent , voilà.
Après j'en suis resté au lambeau de widman...modifié , wouarf , pété de rire , et ma femme a fait Charon , comme ça le problème est réglé...))))
Bon , donc à présent on innove en ODF , et on continue à ce que je vois à aller à Lourdes pour certains cas désespérés comme tu le soulignes . Bin oui les palabres cités plus haut n'étant là que pour étoffer les biologies titanesque et parodontesque .
Pour le grotesque ça suit...
Conclusion , j'ai vu de très beaux cas d'ODF , enfin d'odf , avec tentative d'ingression des blocs incisivo-canins...ça sert beaucoup en dentisterie indolore , pour les extractions . Pas besoin d'anesthésie . En plus on a déjà les guides gingivaux pour la phase implantaire . Un bémol , en fait souvent il n'y a plus d'os et il faut mettre des disks ...
Bon...je sors .
Bourreau , fais ton office .
05/07/2011 à 21h02
Il serait intéressant d'avoir les commentaires du parodontiste qui semble avoir pas mal de talent.
^ ... ^
Ô"""Ô
= o = la paire formée avec Dancha est une valeur sûre..
05/07/2011 à 21h26
Pépélaratiche écrivait:
-----------------------
> Dis nous quel type d attache tu récupères au niveau de ce bloc ingressé dont les
> racines ont eu le cément largment à l air et qui ne doit pas pouvoir récupérer
> un ligament ni non plus d l os alvéolaire à l entour...
>
> Les images sont certes très belles mais à quoi cette beauté correspond t elle
> sur le plan clinique et donc en réalité ???
>
> Pp
A ma connaissance, il n'y a pas beaucoup d'études là-dessus.
Je vous renvoie à l’étude de Tashiro et Yokota sur l’association traitement parodontal-traitement orthodontique parue dans le JPIO d’août 2002 où ils montrent que l’intrusion d’une dent entraîne la formation d’un néocément.
Quelques passages de la discussion en fin d’article :
« Le stress de l’ingression pourrait être considéré comme un activateur des cémentoblastes et des ostéoblastes affectant à la fois les fibres transseptales et l’os alvéolaire».
« Melsen et al (1988) et Morimoto (1993) ont constaté qu’une nouvelle attache pouvait se former lors d’une ingression orthodontique et avec un bon contrôle de plaque. »
« Nous pensons que les résultats obtenus dans cette étude sont satisfaisants bien que nous n’ayons pas pu expliquer pourquoi l’ingression orthodontique et la contention entraîne un plus grand gain d’attache, un déplacement en direction coronaire de la gencive marginale et la formation d’un néocément (..)».
Ce que je peux constater, après pas mal d'années de recul dans des traitements ortho-paro, c'est que les catastrophes ne sont pas au rendez-vous. J'ai même revu l'année dernière un adulte que j'avais traité il y a plus de 20 ans à l'âge de 45 ans avec une ingression des incisives mandibulaires de plus de 12mm, ce qui est énorme. Il se porte comme un charme et ses incisives sont toujours là.
Daniel
JPIO_ingression_rff3wu.jpg
06/07/2011 à 11h39
takamatika écrivait:
--------------------
> Mr Dancha, sans doute tu va utiliser des plaques vissés au maxillaire ..
Takamatika a raison sur ce point, il faut des ancrages osseux.
Cependant, des plaques vissées nécessitent une surface osseuse suffisante, un dégagement chirurgical important avec quelques suites opératoires par forcément négligeables..
Il y a plus simple, moins cher et moins invasif !
Réfléchissez : pourquoi "des plaques" (là, je vous aide)!
Daniel
06/07/2011 à 12h42
Bluffant!
Bravo!
C'est un résultat exceptionnel ou au contraire très prédictible, selon toi?
06/07/2011 à 14h02
Bonjour Dancha
Si tu permets, j’ai fait une petite analyse de la biomécanique utilisée.
En faite tu n’as pas fait une vraie ingression des incisives supérieure mais une vestibuloversion autour du centroide de l’incisive avec un contrôle du sens vertical des incisives.(1)
Donc un moment de vestibuloversion +force ingressive
Le sens de la force ingressive doit passer en avant du centre de de résistance des incisives(2).
Cette mécanique peut être obtenue par des arcs ronds avec une force ingressive en avant du CR des incisives .en effet des plaques visées avec potence en avant des incisives(3).
L’overjet crée par cette vestibuloverssion est camouflé par une vestibulovrsion des incisives inférieures.
Les forces sont faibles et continu, pour moi tu as utilisé un niti 0.12 TA reverse curbe+plaque visée.
en bas des séquences de niti pour alligneme -nivelement.
Bravo pour ton travaille, surtout le sens vertical des incisives va être maintenu par la lèvre inférieure.
1_bz97qg.jpg
2_wxmpcp.jpg
3_nufccz.jpg
06/07/2011 à 20h51
Aron écrivait:
--------------
> Bluffant!
> Bravo!
>
> C'est un résultat exceptionnel ou au contraire très prédictible, selon toi?
A partir du moment où on a un ancrage fixe fiable et des forces contrôlées, le résultat est parfaitement prévisible. Je ne vois pas ce qui aurait pu ici m’empêcher de l’obtenir. Cette question m’avait déjà été posée à l’ADF en 2008 lorsque j’avais fait une conférence sur les mouvements verticaux en présentant des cas cliniques hors normes. J’avais fait la même réponse.
Daniel
06/07/2011 à 21h31
takamatika écrivait:
--------------------
> Bonjour Dancha
> Si tu permets, j’ai fait une petite analyse de la biomécanique utilisée.
> En faite tu n’as pas fait une vraie ingression des incisives supérieure mais une
> vestibuloversion autour du centroide de l’incisive avec un contrôle du sens
> vertical des incisives.(1)
..
Ce que tu as fait est très intéressant, cependant :
- Tu parles d’une vestibuloversion autour du centroïde, n’oublie pas le peu d’os qui entoure la racine des incisives supérieures. Comme le centre de rotation est déplacé très haut vers les apex, il ne me semble difficile d'expliquer leur important recul de cette façon.
- J’ai bien dit que je n’avais pas utilisé de plaques osseuses vissées. Je trouve cette technologie trop lourde.
- Les fils utilisés étaient des fils en bobine, donc non pas de « reverse curbe ».
Daniel
06/07/2011 à 22h44
j'ai pas l'impression qu'on puisse parler d'ingression dentaire mais plutôt de réorientation alvéolaire
avec sans doute son système basse friction (danchamon+fil 012 superélastique) dancha a vraisemblablement placé 2 minivis avec une potence en distal de 12 et de 22
une fois les incisives délivrées de la ceinture constituée par la boudeuse (lèvre inf) elles se sont placées dans un couloir musculaire physiologique
06/07/2011 à 23h20
takamatika écrivait:
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> Mr Dancha
> Tu as utilisé un ancrage osseux ou non?
Oui, mais pas de plaque vissée. Je suis orthodontiste et j'ai tout réalisé moi-même au cabinet.
Daniel
06/07/2011 à 23h25
ciwil écrivait:
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> j'ai pas l'impression qu'on puisse parler d'ingestion dentaire mais plutôt de
> réorientation alvéolaire
Si ce n'est pas de l'ingestion (!), qu'est-ce que c'est ?
> avec sans doute son système basse friction (danchamon+fil 012 superélastique)
> dancha a vraisemblablement placé 2 minivis avec une potence en distal de 12 et
> de 22
> une fois les incisives délivrées de la ceinture constituée par la boudeuse
> (lèvre inf) elles se sont placées dans un couloir musculaire physiologique
Bien vu. Mais toi je sais que tu m'sa déjà entendu, tu était donc un peu favorisé par rapport aux autres sur ce forum. Reste à trouver le dispositif qui a permis de délivrer des forces légères, constantes et contrôlées.
Daniel