convention 2012 : les négociations

cyber_quenottes

10/02/2012 à 15h23

king_zoulou écrivait:
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> Surtout qu'avec les progrès technologiques, les pilotes sont de moins en moins
> utile (même si ils ne seront jamais dispensables).
> Alors que le dentiste, c'est le contraire: avec les progrès technologiques, son
> boulot devient de plus en plus complexe.

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c'est ca la grande classe

ne plus être utile a grand chose mais maintenir l'obligation d'avoir recours à votre présence et la faire payer TRES cher

un peu comme un conducteur de TGV
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http://dl.free.fr/cPKnU8uEO
merci à tous ceux qui m'ont soutenu

Bah il sert le conducteur TGV! Sinon c'est qui qui appuierait sur le bouton toutes les 10 secondes.

Ameli poste dans sa revue de presse que le président de la mutualité française veut renégocier avec la CPAM ce qui va augmenter la distorsion entre les libéraux et les centres mutualistes.
Cela ne fait réagir personne.....

Nous allons nous retrouver à genou.

Les centres mutualistes deviennent inaccessibles car ils ne font que les actes les plus rentables avec des devis 1/3 payants en accord avec les mutuelles et les assurances.

C'est surprenant que l'on ne voit pas ce glissement vers la réduction significative de la profession libérale et indépendante.(regarder le livre de la carcdsf envoyé récemment et compter le nombre de nouveaux cotisants qui sont sortis des études depuis au moins 4 ans par rapport àceux partis en retraite:il y a un taux de renouvellement de 40%).

Bien sûr qu'il restera toujours de grands beaux dentistes gaulois pouvant vivre sans la SS mais la profession sera devenue pour sa majeure partie salariée ... des mutuelles , assurances et vendeurs à la Stechein.

dedent écrivait:
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> Ameli poste dans sa revue de presse que le président de la mutualité française
> veut renégocier avec la CPAM ce qui va augmenter la distorsion entre les
> libéraux et les centres mutualistes.
> Cela ne fait réagir personne.....
>
> Nous allons nous retrouver à genou.
> Bien sûr qu'il restera toujours de grands beaux dentistes gaulois pouvant vivre
> sans la SS mais la profession sera devenue pour sa majeure partie salariée ...
> des mutuelles , assurances et vendeurs à la Stech.

Quand je le dis, je me fais traiter de nom d'oiseaux ! Tout ce qui diminue l'importance de la sécu dans l'exercice indépendant (je ne dis plus libéral, ça ne veut plus rien dire) ouvre la voie aux assureurs et prestataires. Si nous le demandons nous-même, nous nous condamnons ipso-facto à passer la main aux divers assureurs.

Je suis curieux de lire la suite.
T'as du courage !

domi38

16/02/2012 à 12h00

ameli écrivait:
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Tout ce qui diminue
> l'importance de la sécu dans l'exercice indépendant ouvre la voie aux assureurs et prestataires. Si nous le
> demandons nous-même, nous nous condamnons ipso-facto à passer la main aux divers
> assureurs.
>

Donc, restons dans la sécu qui (il me semble que tu l'as toi-même dit) ne veut plus du dentaire et n'a plus d'argent.
Heu... concrètement, quel est notre intérêt?

dedent écrivait:
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le président de la mutualité française
> veut renégocier avec la CPAM ce qui va augmenter la distorsion entre les
> libéraux et les centres mutualistes.

Cette renégociation doit se faire sur la base des MIG (missions d'intérêt général) qui sont rémunérées hors NGAP ou T2A.
Ces MIG, en gros, ce sont les diverses missions "précarité, éducation thérapeutique, prévention, dépistage, coordination, addictions, etc".
Sans aller jusqu'à affirmer que ces missions sont prétendument réalisées par ces centres de soins, disons qu'elles sont abordées légèrement.

Par contre, dire qu'elles ne pourraient pas être effectuées par des dentistes indépendants serait faux. Il faut s'engouffrer dans cette voie, car il est évident que ces missions sont réalisables, qu'elles sont utiles, pertinentes, et correspondent aussi au coeur de métier d'un professionnel de santé, qu'il soit indépendant ou salarié de mutuelle.

Le problème de ces MIG, c'est leur évaluation. On sait que c'est utile, mais on ne sait pas mesurer cet apport... donc, on ne sait pas à quel point le financer : dans une époque où on ne jette pas l'argent par les fenêtres, combien donner pour que cette somme soit juste ?
Info complémentaire : une évaluation des MIG est en cours dans les hopitaux qui en bénéficient.
Franchement, ce n'est pas facile. On dispose bien d'indicateurs, mais il faut sélectionner les plus pertinents pour mesurer l'impact réel, l'efficacité, et le bénéfice financier.
Exemple :
éducation thérapeutique diabète : compter le nombre de patients dans la file d'attente pour des "cours" est insuffisant, car si ce sont toujours les mêmes qui reviennent pour causer avec le voisin ou boire un café, ça ne sert à rien ! il faut compter les nouveaux inscrits. Il faut relier ces patients et compter leurs journées d'hospitalisation... et comparer avec un panel de patients non inscrits aux cours. On saura alors si cette éducation thérapeutique est efficace ; on saura ainsi quelle somme aura été économisée, et on pourra en rediriger une partie vers les prescripteurs.
C'est très compliqué. Le principe est simple, l'application et la juste distribution des fonds est complexe.

Ces MIG, rémunérations accordées en dehors de cotations, sont à mon sens la voie la plus réaliste pour l'amélioration d'une convention. Elles auraient, de plus, l'avantage de confirmer que la profession est bien une profession de santé, ce dont on peut commencer à douter.

chicot29

16/02/2012 à 12h10

Chouette enfin un exercice light, plus de fauteuil seulement un kit miroir- sonde jetable et de la tchatche. On signe ou ?

chicot29 écrivait:
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> Chouette enfin un exercice light,

Ne te fais pas d'illusions !
Cet "exercice" est différent, mais rémunère des tâches que tu fais aujourd'hui (ou que tu ne fais pas) sans être payé.

Quand tu te débats avec un camé, qui vient (ou pas) se faire soigner, que tu téléphones à son assistante sociale pour qu'elle s'assure qu'il va bien prendre ses antibios, tu fais un job qui aujourd'hui n'est pas payé.
Quand tu conseilles avec insistance à un diabétique qui boite qu'il doit absolument aller chez son médecin, que tu lui téléphones pour prendre rencard pour le patient, (ou chez un podologue), tu n'es pas payé.
Quand tu vas faire une petite conférence de sensibilisation au collège voisin, tu fais du bénévolat.
Quand tu (ou ton AD) montres à un bambin comment se laver les dents, quand tu essaies de convaincre sa mère que le Coca n'a pas que des avantages, es-tu payé ?

Il y a de nombreuses tâches effectuées par un praticien, chaque jour, qui sont bénévoles... et pourtant utiles à la société et à la sécu. La sécu a enfin pris conscience que ces petites actions seraient plus efficaces si elles étaient payées, mieux protocolisées et mieux organisées. Mais tu peux refuser.
Une MIG c'est toujours sur la base du volontariat : fait qui veut, on entre dans le projet ou non.

goupil

16/02/2012 à 13h36

moi ameli j'en veux pas de ces trucs protocolisés et organisés par des technocrates qui réfléchissent des heures durant lors d'inter-minables réunions, je souhaite qu'on me laisse faire cela LIBREMENT et comme je l'entends.

"...dans une époque où on ne jette pas l'argent par les fenêtres..."
c'est fou d'être convaincu d'une chose pareille, la gabegie honteuse n'a pas reculé dans le publique, cela est dénoncé de façon récurrente par la cour des compte qui malheureusement n'a pas de pouvoir judiciaire.

ras le bol, la colère monte.

ameli écrivait:
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> Il y a de nombreuses tâches effectuées par un praticien, chaque jour, qui sont
> bénévoles... et pourtant utiles à la société et à la sécu.

euh tu veux parles des consultations, des extractions sur enfant ou sur adultes, des restaurations 1 à 3 faces voire plus, des pulpo d'urgences, des détartrages, des endo sur incisves, prémolaires ou molaires ou des radios?????

et je suis sûr que j'en oublie tellement je suis énervé.
Oui je fais du bénévolat, 80% des mes actes sont du bénévolat puisque je ne suis pas rémunéré dessus, le cabinet est même déficitaire.
Oh bon sang que je suis énervé quand je lis tout ça....
c'est pas bon pour mes patients qui arrive ça....

edit= désolé mais j'ai pas réussi à me retenir ce coup ci

TiGabi

16/02/2012 à 15h31

Y a t-il une date précise pour la fin de ces négociations ? Quand saura t-on ce qu'il en est vraiment ?

wakrap

16/02/2012 à 15h57

ameli nous rappelait :

"C'est très compliqué. Le principe est simple, l'application et la juste distribution des fonds est complexe."

Voilà l'essence même du socialisme, l'essence même de l'ingénierie sociale. Et surtout la raison qui fait que ça ne fonctionnera jamais.

Tout est dit dans cette phrase d'ameli. C'est impossible à réaliser car la complexité des actions humaines n'est pas une formule mathématique. En revanche on mathématise, avec l'aisance d'un anus artificiel après un mois de régime au cassoulet, la fiscalité servant les rémunérations des fonctionnaires occupés à imaginer ces lunes constructivistes.

goupil écrivait:
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> moi ameli j'en veux pas de ces trucs protocolisés et organisés par des
> technocrates qui réfléchissent des heures durant lors d'inter-minables réunions,
> je souhaite qu'on me laisse faire cela LIBREMENT et comme je l'entends.

Je comprends, mais tu n'es pas libre : tu es conventionné.
Ou alors, il faut choisir de tenir commerce, et tu peux faire ce que tu veux, comme tu veux, quand tu veux. A titre d'info complémentaire, ces "technocrates" sont le plus souvent nos éminents confrères de l'HAS et les uiniversitaires.

La mutualité fait la démarche. Si elle la fait, c'est qu'elle a une raison : l'argent.
Les hopitaux-cliniques ont fait la démarche, c'est qu'ils ont une raison : l'argent
Les médecins ont signé une convention de "rémunération à la performance" allant dans ce sens. C'est qu'ils ont une raison : l'argent.

Maintenant, comme précisé plus haut, personne n'est obligé de se rendre à ces raisons. Les contrats-performances et autres MIG se font sur la base du volontariat. Si tu ne veux pas de cet argent, tu peux continuer le bénévolat comme aujourd'hui. La nation et la sécu te remercient.

goupil

16/02/2012 à 16h28

cette convention qui devrait être un vrai partenariat c'est transformé au fil des années en véritable joug. Je n'ai pas vocation à entretenir une relation avec un partenaire qui me tient tel un esclave sans tenir ses engagements et ne pas afficher le moindre respect pour ceux qui ont osé lui faire confiance.

Il est inique d'entretenir ainsi un rapport de force aussi déséquilibré quand on se dit partenaires.

Ne crois pas que nous serons toutes et tous poltrons et qu'aucune vague de déconventionnement ne déferlera. La liberté gagnera toujours contre l'oppresseur car c'est un besoin vital.

domi38

16/02/2012 à 16h29

ameli écrivait:
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> La mutualité... l'argent.
> Les hopitaux-cliniques ...l'argent
> Les médecins ...l'argent.


> Maintenant, comme précisé plus haut, personne n'est obligé de se rendre à ces
> raisons. Les contrats-performances et autres MIG se font sur la base du
> volontariat. Si tu ne veux pas de cet argent, tu peux continuer le bénévolat
> comme aujourd'hui. La nation et la sécu te remercient.



Oui, mais tu te rappelles, nous on est dentistes, y'a pas d'argent pour nous!

Petitours écrivait:
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80% des mes actes sont du bénévolat

T'es en colère, mon petit ? Tu veux que ça change ou tu aimes ce bénévolat ?
Sois un peu pragmatique.
Certains actes dentaires sont profitables. D'autres ne le sont pas ; sans être du bénévolat, ils sont mal rétribués, et parfois déficitaires. Mais surtout, et c'est le sujet : certains travaux ne sont pas rétribués du tout.

On ne parle pas, dans ces discussions entre les mutuelles et la sécu des actes rétribués, qu'ils soient bien ou mal rétribués, mais des "fonctions" dentaires (actes, conseils, interventions auprès de tiers, coordinations) absolument pas rétribuées. Il ne parait pas anormal, indécent ou incorrect de tenter de se faire payer un boulot fait et non payé.

Et je pense que ce qui est valable pour la mutuelle est valable pour le dentiste Lambda. Il ne me parait pas possible de penser que, a priori, ce dentiste Lambda soit plus con que le centre de soins de la mutuelle et ne mérite pas cette rémunération si la Mutuelle l'obtient.
Mais encore faut-il que le dentiste Lambda soit demandeur !
L'est-il ?
Pas certain ! le dentiste Lambda pense que "hors rémunération à l'acte", point de salut.
Ce n'est pas mon avis. Personnellement, je trouve ça stupide, et on pourrait très bien nous affirmer que si on n'a pas besoin de cet argent, c'est qu'on gagne bien notre vie !
Mon avis, c'est que d'une part un sou est un sou, et qu'il faut le prendre et même le demander avec vigueur, et d'autre part que toute action (ou tout conseil) de santé publique doit être rémunérée, qu'il y ait "acte" ou non.

Ce qui n'empêche pas de parler du reste, mais c'est un autre sujet.

goupil écrivait:
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>Ne crois pas que nous serons toutes et tous poltrons et qu'aucune vague de déconventionnement ne déferlera. La liberté gagnera toujours contre l'oppresseur car c'est un besoin vital.

La Nature trouve toujours sont chemin. Et bien souvent là où on ne l'attendait pas.

Candide Candida

16/02/2012 à 17h13

Est-ce que ces NMR, MIG, ressemblent aux CAPI des MG ?

CC.

domi38 écrivait:
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> Oui, mais tu te rappelles, nous on est dentistes, y'a pas d'argent pour nous!

Oui, c'est vrai, pour des dentistes, il n'y en a pas !
... mais si on accepte des missions de santé publique, on sort du champ dentaire pour entrer dans celui de la santé, et on trouvera de l'argent : il y en a, mais ils sont réservés aux trucs utiles.
C'est à mon avis la seule possibilité qu'on ait d'intéresser la sécu : lui montrer qu'on sait faire autre chose que boucher des trous.

Je sais. Peut être que j'idéalise la profession, mais je ne pense pas qu'on soit des bouches-trous. C'est parce que nous nous contentons trop facilement de ce métier de bouche-trous que la sécu a fini par nous considérer comme un machin inutile, annexe, et qui ne vaut pas le coup d'être pris en charge.

Exemple, dépèche du jour : Plusieurs créations de MIG envisagées pour la campagne tarifaire 2012 des établissements de santé
PARIS, 16 février 2012 (APM) - Un projet d'arrêté soumis à la concertation prévoit de créer plusieurs missions d'intérêt général (MIG), dont une sur la coordination des parcours de soins en cancérologie, pour la campagne tarifaire 2012 des établissements de santé.

Et nous dans tout ça ? On n'aurait pas droit à un financement MIG si on se forme en odonto-oncologie et qu'on intègre ce parcours de soins, et qu'on prend en charge des patients envoyés par le centre anti-cancéreux ?
Non, on se tait : on bouche des trous, et les opérateurs nous oublient. Pendant ce temps, les autres avancent. C'est dommage, pour les patients, et surtout pour nous et pour notre image.
A force de refuser de devenir de vrais professionnels de santé, on sera une profession de commerçants aux ordres des assureurs.

pluton

16/02/2012 à 17h56

le problème améli, et tu l'as soulevé, c'est le "contrôle" de ce qui est réellement fait...dans tes actions de santé publique...

le seul moyen que je vois de gérer çà, çà serait de salarier tous les CD...comme çà ils font ce qu'ils ont à faire pendant leurs 35h de travail, que çà soit rémunérateur ou non, qu'ils voient 1 ou 100 patient/jour

bein désolé, moi, j’appelle çà une pure politique communiste qui ne conduit qu'à un seul truc: le nivellement par le bas parce que, pourquoi se fouler quand on est payé quoi qu'il arrive...

ah c'est sûr, on sera considéré comme çà...

Candide Candida écrivait:
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> Est-ce que ces NMR, MIG, ressemblent aux CAPI des MG ?

La philosophie est la même : apporter un complément à la rémunération à l'acte.

Cependant les objectifs sont différents :
les MIG ciblent une population de patients pour tenter d'apporter une optimisation de leur prise en charge. Les professionnels ou établissements apportent leur compétence spécialisée, et se font rémunérer pour cela, qu'il y ait acte ou non. Exemple : l'éducation thérapeutique d'un diabètique précoce, pour lui apprendre à pressentir un malaise, et ainsi éviter une crise, un coma... et donc une hospitalisation. Cette ET prend la forme d'un cours du soir !
Certaines MIG sont ouvertes sur des réseaux, pilotées par des établissements (en oncologie ou en addicto, le cas est courant), qui redistribuent la somme en jeu vers les intervenants. C'est le cas pour toutes les pathologies transversales, avec de nombreux intervenants. Le public est difficile à prendre à charge, la coordination indispensable, et justifie que le professionnel touche une rémunération "bonifiée" : acte+forfait.

Les CAPI et autres NMR ne touchent pas aux populations, mais à la pratique. Il s'agit de toucher une "prime" en fonction de certaines économies réalisées durant l'année. Exemple : si tu prescris 50% de génériques tu touches tant. Tant que les objectifs sont validés par la communauté scientifique ou l'HAS, je n'y vois pas de problème éthique, mais faut faire attention à ces risques d'ingérences comptables dans la pratique médicale.

domi38

16/02/2012 à 18h34

ameli écrivait:
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> ... mais si on accepte des missions de santé publique, on sort du champ dentaire
> pour entrer dans celui de la santé, et on trouvera de l'argent : il y en a, mais
> ils sont réservés aux trucs utiles.
> C'est à mon avis la seule possibilité qu'on ait d'intéresser la sécu : lui
> montrer qu'on sait faire autre chose que boucher des trous.
>

Le type qui écrit ça se prétend dentiste! Ne viens pas dire que ce n'est pas toi mais la sécu qui nous voit ainsi.
La dentisterie, ce n'est pas de la santé! Tu te fous ouvertement de nous.

domi38

16/02/2012 à 18h38

Sinon, ton truc d'une piécette pour faire l'assistante sociale et prendre le patient par la main pour le conduire chez le médecin... Heu, quand est-ce que les cardiologues feront ça pour nous demander des bilans (n'ayant rien à voir avec la santé)? Ils préfèrent rester dans leur truc de poser leurs ressorts!

goupil

16/02/2012 à 18h44

ameli: ..ils sont réservés aux trucs utiles. ...

tu peux préciser ?

je vois encore que ce que tu proposes est de faire l'assistante sociale au lieu de chirurgien dentiste pour enfin être payé par la sécu.
Mais ce que tu n'as pas l'air de comprendre c'est qu'on ne veut pas être payé par la sécu et devenir des fonctionnaires. On veut être rémunéré par les patients qui eux seront remboursé ( en partie car manque de sous à la sécu...)
Je vois que ta seule pensée est d'être salarié sécu ( tiens bizarre :) ) et que pour toi c'est le seul moyen.
Pour nous le seul moyen de s'en sortir est le secteur 2. ça coûtera pas plus à la secu.
Et si tu trouves que le risque est que les patients sans argent ne pourront se payer des soins de base, il faudra ouvrir des centres dentaires qui eux feront que la bobologie de premiers soins et qui eux seront salariés; par la secu seule ( en hopital par exemple , tiens ça me rappelle quelque chose chez les médecins) ou par les mutuelles ou par les 2.

Oui je prône la dentisterie typée anglaise que le gouvernement n'a jamais voulu entendre, mais je ne vois pas comment ça peut marcher autrement.

Ben oui je suis jeune , j'ai 40 ans et j'ai toujours pas digéré le système et je ne me vois pas continuer comme ça jusqu'à 75 ans ( car d'ici que j'arrive à la retraite...)