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Dépassements d’honoraires: il faut sauver le soldat Touraine
25/10/2012 à 19h35
http://www.challenges.fr/monde/20121025.FAP1912/accord-sur-les-depassements-d-honoraires-ce-qui-va-changer-pour-le-patient.html
Remboursements différenciés, favorisation des médecins affiliés au niveau sécurité sociale et mutuelle, santé à trois vitesses.
25/10/2012 à 20h25
Juste pour répondre à Charbit.
Si vous pensez qu'il faut une action pour entrainer une reaction,ne pensez vous pas alors qu'on devrait, par exemple, ecrire :
que les femmes doivent TOUTES mettre un tchador.
que les homosexuels sont TOUS à enfermer.. etc..etc..
Ca fait bien longtemps que je suis éveillé , et la prose inamicale d'ameli ne m'est d'aucune utilité en la matière.
Ceci étant dit le sujet c'est le soldat tourHAINE. (je crois qu'elle ne nous aime pas ;-)
25/10/2012 à 22h17
Un petit post adressé à Marisol.
http://fluorette.over-blog.com/article-m-comme-111530763.html
Ce post (comme une bonne part de ce blog) décrit une situation que beaucoup d'entre nous connait: un travail qu'on aime, beaucoup de fatigue, des patients si gentils et d'autres tellement exigeants, des questions sur l'avenir, une éventuelle famille...
Un désenchantement au quotidien si loin de la caricature du gros SUV et des journées passées au golf
25/10/2012 à 23h14
Si vis pacem para bellum...
Ameli a raison. Nous praticien de base, syndicaliste, ne connaissons rien à l'art de la guerre...pardon à l'art de la négociation. Ou pire, nous croyons savoir alors que le résultat est là : des tarifs de m...
Etant réserviste, donc rompu (un peu j'espère) à la notion de combat, de mission, j’apprécie le langage, la sémantique, et la direction, la vision qu’Améli veut nous faire passer. Les négociations sont un combat : c'est une mission. Tous les coups sont permis, toutes les armes (sauf les mines anti personnelles encore que...), peu importe le chemin qui mène à la montagne...de là haut, la vue est la même.
T'as une mission...point final...seul compte à la fin le trophée !
Nous ne sommes pas dans un monde de bisounours. (l'UJCD nous le rappelle...et paf je leur tire une balle...bien fait ;-) ).
C'est la guerre, il faut manœuvrer, il faut occuper le champ de bataille càd : communiquer, œuvrer sur le terrain, préparer les sapes, les contre-sapes, arriver avec des propositions fortes, peut être sacrifier un ou deux éléments (comme les médecins...qui hurlent contre cet avenant mais qui au fond, savent qu'il est bénéfique pour 98% d'entre eux...).
La mission, le but.
Un chef, une mission, un budget, une équipe.
Améli nous donne des conseils, il est provocant, il est fonctionnaire, il conduit mal, mais il possède "l'autre vision". Nous, nous avons notre visions. Qui est fausse.
"Si tu connais ton ennemi et si tu te connais, tu n’auras pas à craindre le résultat de cent batailles. Si tu te connais toi-même sans connaître ton ennemi tes chances de victoires et de défaites seront égales. Si tu ne connais ni ton ennemi ni toi-même tu perdras toutes les batailles.
Attaquez le quand il ne s’y attend pas, arrivez où il ne vous attend pas.
La plus haute forme de commandement consiste à attaquer l’ennemie par la stratégie ; la suivante est d’empêcher la liaison entre les forces de l’ennemi ; la dernière est de livrer bataille contre l’armée ennemie sur le terrain et la plus mauvaise chose à faire est d’assiéger des villes fortifiées."
L'art de la Guerre de Sunzi...écrit avant J-C.
Arrêtons de nous lancer contre les murailles, il faut une stratégie. Un chef, une équipe, une mission, un budget.
J'ai pris RDV avec mon député du coin. Je ne vais pas le bassiner et pleurer sur mon sort. Non, je vais lui faire un don de 500€...Bien lui faire comprendre que j'ai 5 000 patients, soit un bon paquet d'électeur, et que pour mes patients je souhaite le meilleur (de la dentisterie).
S'il ne comprend pas, je monte un commando et je lui coupe sa liaison ADSL...
Regardez les hommes politiques, certains sont de vrais bêtes de compétition. Nous croyons que Marisol a perdu : son résultat est atteint : elle a réduit les dépassements chez les médecins : elle a gagné ! Honneur au vainqueur, malheurs aux vaincus...
25/10/2012 à 23h35
ameli écrivait:
---------------
>
> En résumé, tu ne sembles pas avoir compris que la presque totalité des médecins
> généralistes est très satisfaite.
> Le gouvernement actuel a fait davantage pour eux que le précédent.
MGFrance tu veux dire ?
On n'a jamais vu un chien mordre la main qui le nourrit.
Et c'est valable dans les deux sens.
26/10/2012 à 07h10
Désolé mais il n'y a aucunes négociations avec la sécu. Les médecins croient avoir gagné niveau rémunération, mais ce qui intéressait la sécu, c'était de jetter les bases d'un système de contrôle qu'elle fera évoluer selon son bon vouloir.
Aujourd'hui nous sommes redevable en terme de soins des recommandations de la has devant les juges. Elle devrait alors définir un guide de tarification (temps moyen, matériel, ........) C'est à ce niveau que devrait être discuté du cadre tarifaire , non devant la sécu.
La sécu ne devrait discuter que du tarif de remboursement avec les complémentaires et les associations de patients. Alors nous auront des tarifs de soins argumentés qui correspondent à la réalité juridique de notre pratique et les patients négocieront les remboursement que voudront bien leur accorder la sécu et les mutuelles et feront alors pression sur les politiques.
26/10/2012 à 08h21
100% d'accord.
Mais la HAS n'émet que des "recommandations" comme tu l'as écrit la SS n'est absolument pas obligé de les appliquer et ne s'y réfère que si cela l'arrange, ces recommandations sont des références en cas de litige médical devant un expert, elles ne sont pas une base de travail pour définir W ou t dans la CCAM par exemple.
Il faut quand même se poser la question de savoir pourquoi depuis plus de 5 ans la SS/l'état refuse/empêche l'application de la CCAM, c'est AMA parce qu'elle mettrait en évidence les carences de prise en charge, à chaque acte référencé on pourrait pointer l'absence de remboursement, actuellement le bon sens populaire (celui là même qui parle de déserts médicaux et de dépassement d'honoraires) a conclu que ce qui n'est pas remboursé = luxe, superflu, façon de se faire racketté par l'autre cochon.
Or si l'acte existe et est référencé il devient "officiel" et sa non prise en charge n'est plus de notre faute ..
CC.
26/10/2012 à 08h44
Chouette tout le monde va pouvoir avoir accès aux plus éminents spécialistes à prix discount. Ca a quand meme de la gueule quand l'état se mêle de tout :
http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/l-economie-en-urss-32000
A oui " En tant que membre d'une association agréée le règlement en espèces est accepté" .))))))
26/10/2012 à 09h00
Candide Candida écrivait:
-------------------------
> 100% d'accord.
>
> Mais la HAS n'émet que des "recommandations" comme tu l'as écrit la SS n'est
> absolument pas obligé de les appliquer et ne s'y réfère que si cela l'arrange,
> ces recommandations sont des références en cas de litige médical devant un
> expert, elles ne sont pas une base de travail pour définir W ou t dans la CCAM
> par exemple.
>
> Il faut quand même se poser la question de savoir pourquoi depuis plus de 5 ans
> la SS/l'état refuse/empêche l'application de la CCAM, c'est AMA parce qu'elle
> mettrait en évidence les carences de prise en charge, à chaque acte référencé on
> pourrait pointer l'absence de remboursement, actuellement le bon sens populaire
> (celui là même qui parle de déserts médicaux et de dépassement d'honoraires) a
> conclu que ce qui n'est pas remboursé = luxe, superflu, façon de se faire
> racketté par l'autre cochon.
>
> Or si l'acte existe et est référencé il devient "officiel" et sa non prise en
> charge n'est plus de notre faute ..
>
> CC.
Dans le bâtiment, un donneur d'ordre ne peut s’exonérer de sa responsabilité si les tarifs qu'il a validé sont trops faible. Dans ce cadre il ne peut objecter savoir que ses tarifs cachaient une malfaçon.
De même pour ce qui est de la contrefaçon, les clients ne peuvent arguer qu'ils sont de bonne foi. Le tarif trop faible signe le fait qu'il étaient au courant de la contrefaçon.
Or aujourd'hui oui la sécu valide un tarif de malfaçon sur les soins.
26/10/2012 à 11h05
wakrap écrivait:
----------------
> La vision d'ameli est celle des toutes ces personnes répugnantes qui conçoivent
> la vie politique comme un combat, il n'y a qu'à voir les termes employés
> :attaque adversaire combat déstabilisation défaite...
> C'est la vision de ces égalitaristes qui veulent détruire l'intelligence car ils
> sont médiocres, envieux de leurs semblables, et ne veulent pas que des têtes
> dépassent.
http://www.scriptoblog.com/index.php?option=com_content&view=article&id=188:quest-ce-que-la-politique-julien-freund-&catid=52:philosophie&Itemid=55
A force de traiter par principe et avec élégance de minable ou de médiocre tous ceux qui présentent un avis différent du tien, tu ne lis même plus ces avis.
Donc, pour reprendre le fil, cet "égalitariste" minable, répugnant, envieux et médiocre dont j'ai repris certains thèmes de réflexion, est un intellectuel classé "à droite", et qui explique ce qu'est le jeu politique. C'est effectivement un combat. Toi, l'anarchiste angélique, tu rechignes à cette idée ; ce que je comprends, tu vis en dehors du monde actuel, tu vis dans ton monde.
26/10/2012 à 11h21
barbabapat écrivait:
> Or aujourd'hui oui la sécu valide un tarif de malfaçon sur les soins.
Grave erreur : la profession valide un tarif proposé par la sécu.
La responsabilité n'est pas pour la sécu, car la sécu n'est pas un professionnel du soin : elle rembourse, et ne fait pas de soins.
La responsabilité est donc pour la profession médicale qui, seule, sait qu'elle ne peut faire de la qualité pour aussi peu de rémunération.
L'acteur est toujours responsable. Le financier jamais. L'acteur est libre de refuser de faire. Or, il accepte, donc doit faire bien.
26/10/2012 à 11h49
ameli écrivait:
---------------
> L'acteur est toujours responsable. Le financier jamais. L'acteur est libre de
> refuser de faire. Or, il accepte, donc doit faire bien.
Libre de refuser... quid du devoir d'humanité envers les patients? Parce que là, le refus, ça veut dire plus de compo, plus de detartrages, bref plus de ces soins réalisés à perte.
Je doute fort que ce soit déontologique...
Donc non, l'acteur n'est pas libre, il est contraint de travailler et perte, et ce faisant encouragé à faire de la mouise pour limiter la perte.
26/10/2012 à 12h11
saitosama écrivait:
-------------------
> Libre de refuser... quid du devoir d'humanité envers les patients?
Attention, tu vas t'enfoncer dans la mouise !
Le devoir d'humanité c'est de travailler bien. Donc tu dois travailler bien, et peu importe le tarif, y compris pour zéro !
La déontologie, c'est obligatoirement qualitatif, pas financier.
Si tu penses qu'on t'oblige à travailler dans des conditions qui nuisent à la qualité, tu dois changer de métier ou refuser le travail, mais en aucun cas travailler dans des conditions qui sont préjuciables au patient.
Or, je te rappelle qu'en acceptant ces tarifs, la profession dit clairement que les conditions d'exercice sont bonnes et ne nuisent pas au patient.
> Donc non, l'acteur n'est pas libre, il est contraint de travailler et perte, et
> ce faisant encouragé à faire de la mouise pour limiter la perte.
On sait tous que le système est pervers, mais il ne faut pas le dire, pourquoi ?
Ce système a été choisi par nos élus, donc il est bon. Car s'il avait été mauvais, nos élus l'auraient refusé, non ?
Et nous, individuellement, nous avons la possibilité de refuser de l'appliquer si nous jugeons que nous travaillons dans de mauvaises conditions : ça s'appelle le déconventionnement.
Je maintiens : l'acteur est libre. Il n'est jamais contraint de travailler à perte. Il choisit de le faire en acceptant la convention.
26/10/2012 à 12h42
ameli écrivait:
---------------
> barbabapat écrivait:
> > Or aujourd'hui oui la sécu valide un tarif de malfaçon sur les soins.
>
> Grave erreur : la profession valide un tarif proposé par la sécu.
> La responsabilité n'est pas pour la sécu, car la sécu n'est pas un professionnel
> du soin : elle rembourse, et ne fait pas de soins.
> La responsabilité est donc pour la profession médicale qui, seule, sait qu'elle
> ne peut faire de la qualité pour aussi peu de rémunération.
> L'acteur est toujours responsable. Le financier jamais. L'acteur est libre de
> refuser de faire. Or, il accepte, donc doit faire bien.
La HAS définit des normes pour les soins corrects qui s'appliquent à la profession. Or aujourd'hui ils n'assortissent pas leur recommandations d'un tarif assez simplement définissable.
Si la HAS venait à définir un tarif de soins lié à ses recommandations de qualité, il faudrait alors que la sécu explique pourquoi comme tout donneur d'ordre elle impose un tarif ne permettant pas de suivre les recommandations de la HAS. Lorsqu'un promoteur valides des tarifs ne permettant pas de respecter les normes de construction, il est pénalement responsables des malfaçons.
Après pour le tarif de remboursement des soins, ca peut très bien être discuté entre les patients et les mutuelles avec la sécu.
26/10/2012 à 12h43
Tes propos me laisse perplexe ameli,
S'agit-il de cynisme, de deuxième degré ou de pensée à géométrie variable en fonction du but de ta démonstration?
26/10/2012 à 12h49
L'entente directe est permise sur certains actes pour compenser la faible valeur de certains autres, or l'état est en train, par le biais de la modification du code de la mutualité de nous retirer une bonne partie de l'entente directe.
En gros, on nous retire la prétendue compensation, prétendue parce que les actes soumis à ED sont sensiblement aux mêmes tarifs que chez nos voisins européens à niveau de vie comparable.
On nous la met bien quoi...
26/10/2012 à 13h39
http://www.marisoltouraine.fr/2012/09/depassements-dhonoraires-marisol-touraine-invitee-detat-de-sante-sur-lcp/
Vers 15 mn 52. Le pauvre motard qui se fait charcuter 2 fois dans le public obligé d'aller voir un cochon de spécialiste de la main qui pratique des dépassements d'honoraires pour en retrouver l'usage. Témoignage anonyme de peur des représailles de l'affreux spécialiste. Au fait elle marche bien ton hayabusa neuve à 16 000 euros ?
On dit merci au monsieur quand on est poli du con. la prochaine fois que tu te gamelles en bécane, en plus du dépassement d'honoraires tu auras à payer le billet d'avion pour aller consulter.
Vu ce matin sur LCP, facile à retrouver sur google : dépassements d'honoraires, marisol touraine, MGEN.
26/10/2012 à 14h05
En interdisant ou limitant le recours au dépassement d'honoraires sera-t-il mieux opérer dès le départ: non
dans ce cas, qu'est ce qui coute le plus?
le dépassement d'honoraires ou l'invalidité du gars?
26/10/2012 à 14h24
toto48 écrivait:
----------------
> S'agit-il de cynisme, de deuxième degré ou de pensée à géométrie variable en
> fonction du but de ta démonstration?
Disons que c'est du cynisme... ou du réalisme brutal.
Ce que je veux dire, c'est qu'on n'a pas à se plaindre : on a le système qu'on s'est choisi démocratiquement. Personne ne nous a forcé !
On n'a qu'à se bouger le cul : si on pense mériter mieux, faut qu'on le démontre.
26/10/2012 à 14h38
Nous sommes dans un système de démocratie indirecte et ça fait une grosse différence.
Si les professionnels de santé sont touchés par cette restructuration du système de santé (je parle du fait que les politiques laissent les mutuelles gérer la santé), les patients vont y perdre plus encore.
26/10/2012 à 15h10
ameli écrivait:
---------------
> Je crois que tu commets un contresens. La convention médicale n'avait qu'un an.
> Elle aurait pu continuer tranquillement ainsi sans que personne ne trouve rien à
> redire.
> Une nouvelle négociation a eu lieu, serrée, difficile, qui a (ou plutôt va)
> abouti à la signature d'un avenant qui recueille l'assentiment da la grande
> majorité des médecins. C'était une belle opportunité pour les médecins.
>
Soit tu a fumé la moquette de ton bureau, ou tu est bête au point de croire ce que te raconte les médias et le gouvernement.
Les préavis de grêve illimitée à partir du 12 novembre sont maintenus et Chassang (présedent de la CSMF) a signé SANS AVOIR EU L'ACCORD DE SON AG, tout ça pour avoir la présidence de l'UNAPL. C'est honteux. Ils sont encore pires que la CNSD (eux au moins avaient l'accord de leurs AG).
Tout ça c'est politique et me fait gerber.
Et pour baigner au milieu de médecins (que ce soit généralistes, secteur 1 ou secteur 2), NON, CET AVENANT NE RECEUILLE PAS L'ASSENTIMENT DE LA GRANDE MAJORITE DES MEDECINS. C'EST DU FOUTAGE DE GUEULE.
26/10/2012 à 15h36
en 2006 jean claude michel n'avait pas de mandat pour signer
juste pour négocier
c'est un FAIT
26/10/2012 à 15h51
Vous êtes marrant mais vous n'avez pas l'air de comprendre que le gouvernement est détermine, c'est accord ou la loi en force
26/10/2012 à 16h04
eletha écrivait:
----------------
NON, CET AVENANT NE RECEUILLE PAS L'ASSENTIMENT DE LA GRANDE
> MAJORITE DES MEDECINS. C'EST DU FOUTAGE DE GUEULE.
Dépassements d'honoraires: trois syndicats de médecins libéraux et l'Unocam signent l'avenant n°8 20:43
PARIS, 25 octobre 2012 (APM) - La Confédération des syndicats médicaux français (CSMF), le Syndicat des médecins libéraux (SML), MG France et l'Union nationale des organismes complémentaires d'assurance maladie (Unocam) ont paraphé jeudi soir avec l'Union nationale des caisses d'assurance maladie (Uncam) l'avenant n°8 à la convention médicale visant à encadrer les dépassements d'honoraires.
(FMF consulte sa base et signera ou non)
(le Bloc ne signera pas)
(mardi, 4 syndicats sur 5 avaient signé le relevé de conclusions)
Je veux bien croire ce que tu dis... mais si ce que tu dis est vrai, où sont ceux qui disent non ? Tu dois sans doute baigner dans le milieu des opposants ! mais dans ce cas, évalue le nombre réel des opposants et ne te laisse pas porter par le milieu que tu fréquentes pour établir une opinion juste.
C'est comme eugénol, si on fait un sondage sur le nonol, il y a 99% des intervenants qui sont opposés à la Convention et anti-CNSD. Soit ce sont des menteurs, soit eugénol n'est pas forcément représentatif de l'ensemble de la profession.
Avant de crier au loup, faut être sur.
Jusqu'aux prochaines élections au moins, la CNSD est majoritaire. Je n'ai pas d'avis, c'est simplement une réalité.
Comme pour les médecins. Tu as beau dire que la majorité des médecins est contre cet avenant, les faits sont têtus : ils ont élu des signataires, donc, ils sont pour.
26/10/2012 à 16h16
jeff13 écrivait:
----------------
> Vous êtes marrant mais vous n'avez pas l'air de comprendre que le gouvernement
> est détermine, c'est accord ou la loi en force
Oui mais la loi est plus encadrée qu'un accord qui reste un simple contrat de droit privé. Et aujourd'hui avec les QPS et les recourt au niveau européen, une mauvaise loi peut être défaite.
Après les généralistes n'avaient rien à perdre et ont eut le cadeau bonux d'une revalorisation pour leur vote, certains spécialistes ont vu leur vote acheté par la possibilité des passer en secteur 2 et on se retrouve aujourd'hui avec un précédent qui sera cherché à être appliqué en dentaire.