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IMPLANTOLOGIE: la "nouvelle donne" confirmée...
08/02/2013 à 19h35
PopHip écrivait:
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> La ccam n'est peut entre pas encore appliquée, mais elle existe et est
> offcielle,
une loi, un texte est officiel lorsqu'il est publié au journal officiel...avant c'est du vent!!!
tu veux toujours te battre avec comme seul argument une hypothétique CCAM pas négociée, pas signée ni publiée???
allez devant un juge tu vas tenir....pfff 2 secondes...
08/02/2013 à 19h52
Sur l'aspect pratique je comprends ta position , Pluton, mais je suis en désaccord sur la définition que tu donnes de la jsutice. Elle est là non pour appliquer un texte, un simple guichetier le fait, mais pour juger, en particulier quand il n'y a pas de texte précisant ce qu'est un implant et que le bon sens montre qu'il s'agit d'un acte médical restaurant une perte.
Imagine une seconde un jugement qui écrirait "la pose d'un implant dentaire n'est pas un acte médical à visée thérapeutique", car c'est ce qui doit être écrit par un juge pour que la TVA soit applicable.
Tente d'imaginer les attendus et le raisonnement qui permettrait cette phrase.
J'ai beau chercher, je ne trouve pas.
08/02/2013 à 21h37
J'attends que la chasse soit ouverte. Le gibier ne manquera pas.
Sur le fond je suis d'accord......... en pratique...........
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"La seule chose promise d'avance à l'échec, c'est celle que l'on ne tente pas" Paul Emile VICTOR
08/02/2013 à 22h45
wakrap écrivait:
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> Imagine une seconde un jugement qui écrirait "la pose d'un implant dentaire
> n'est pas un acte médical à visée thérapeutique", car c'est ce qui doit être
> écrit par un juge pour que la TVA soit applicable.
> Tente d'imaginer les attendus et le raisonnement qui permettrait cette phrase.
> J'ai beau chercher, je ne trouve pas.
imagine une seconde qu'un texte de loi soit voté pour autoriser à rouler à 200 sur l'autoroute mais pas encore appliqué puisque pas encore publié
tu te fais chopper à 199 au lieu de 130 (vitesse actuellement en vigueur), à ton avis il va te dire quoi? vous avez raison? ou plutôt "les textes en vigueur au jour de l'infraction font que, etc..."
la justice, c'est subtil (je suis un peu au courant, après 8 ans de procédures pour quelques malfaçons au cab...), tout est dans les détails, les mots voir même les ponctuations et il n'a même pas à juger de la visée thérapeutique ou non...
avec drmarcus, on tente de vous alerter, de vous dire "attention"...après, libre à vous...même si on est tous d'accord sur le fond...
08/02/2013 à 23h48
wakrap écrivait:
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> Imagine une seconde un jugement qui écrirait "la pose d'un implant dentaire
> n'est pas un acte médical à visée thérapeutique", car c'est ce qui doit être
> écrit par un juge pour que la TVA soit applicable.
> Tente d'imaginer les attendus et le raisonnement qui permettrait cette phrase.
> J'ai beau chercher, je ne trouve pas.
Tu cherches un raisonnement et une logique dans l'application d'un texte bureaucratique ? Je ne te comprends pas très bien pour le coup.
Ce que je vois, personnellement, c'est qu'un premier contrôleur fiscal va coller une amende et qu'il n'y aura, comme toujours dans cette profession, aucune réaction. Et que du coup d'autres vont suivre. Mais que comme "oui mais vous comprenez, on gagne quand même bien notre vie" et "oui mais vous comprenez, on demande à tous les français de faire des efforts alors il serait indigne de se plaindre", les instances "représentatives" vont laisser couler.
Et que dans 5 ans, TVA pour tout le monde.
De toute façon, ça fait belle lurette qu'on n'est rien de plus que des "cochons de dentiste" pour le politique qui vote et des sous-professions médicales pour ceux qui décident d'où va le pognon de la sécu: les médecins.
L'éternel histoire de la profession qui se répète encore et encore.
09/02/2013 à 00h17
D'après ce que j'ai lu sur le document de DR marcus, on peut plus ou moins faire passer beaucoup de choses, il suffit de dire que c'est dédié à l'implanto auquel cas toute la TVA est récupérable, et en plus pour l'instrumentation servant à l'activité HN et au remboursable, là on applique le prorata basé sur le chiffre d'affaire. Mais si on dit qu'un bague rouge est dédié à l'implanto ou que les inserts sont dédiés à la paro, que les fils sont exclusivement pour paro et implanto etc... y'aura personne pour contredire... A mon avis y'a pas mal de choses qui pourront passer. De quoi au moins compenser, mais pas sûr. Par contre ce que je trouve fou c'est qu'ils obligent à honorer les devis d'avant la TVA sans augmentation pour le patient, pour les exclusifs ça peut faire très mal.
09/02/2013 à 00h41
toute cette histoire pue.
Qu'ils viennent me les péter...
Je leur dirais vous me faites un truc simple.
je vous paye et vous me lâchez.
09/02/2013 à 08h00
Vous m expliquerez comment on peut récupérer autant de TVA que celle qu on va payer sur notre HN. si tu poses 20 implants par an , OK. Dans notre cabinet, on pose 200 implants par an + greffes + paro. On fait comment? De plus on est Selarl , c est la Selarl qui va régler la TVA pour tous les praticiens. C est bien je vais appeler Montebourg car la c est sur, la Selarl dépose le bilan en 2014. Cette histoire de TVA est tout simplement impossible. Comment vont faire les chir exclusifs qui posent 400 implants par an? Beaucoup de confrères sont bien contents de trouver des chir exclusifs pour réaliser les extractions difficiles ou multiples.
09/02/2013 à 09h01
Sans compter qu'il faudrait se cogner une déclaration de
TVA tous les 3 ou 6 mois.
Si on accepte ça, on est vraiment que des brêles.
09/02/2013 à 09h06
au pire il te faudra augmenter tes tarifs de 19,6%...
après, un peu plus haut j'ai donné quelques pistes...pour ne pas avoir à tout déclarer...
09/02/2013 à 09h39
pluton écrivait:
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> au pire il te faudra augmenter tes tarifs de 19,6%...
Les douaniers, si ils sont honnêtes, devront donc faire payer une TVA aux implantés étrangers...
09/02/2013 à 10h09
Tu peux y arriver mais je pense que tu te feras contrôler rapidement, mais ça diminuera ta hausse de prix, ça te forcera à l'affiner avec le temps. Par contre il est question d'un crédit de TVA au départ, sur les achats antérieurs à la loi servant à l'activité, tu peux faire passer cône beam et compagnie pour commencer, le temps qu'on ai plus de précisions sur la loi. Faut faire gaffe ça commence en Octobre 2012...
09/02/2013 à 11h55
chirlib écrivait:
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> Vous m expliquerez comment on peut récupérer autant de TVA que celle qu on va
> payer sur notre HN. si tu poses 20 implants par an , OK. Dans notre
> cabinet, on pose 200 implants par an + greffes + paro. On fait comment? De
> plus on est Selarl , c est la Selarl qui va régler la TVA pour tous les
> praticiens. C est bien je vais appeler Montebourg car la c est sur, la Selarl
> dépose le bilan en 2014. Cette histoire de TVA est tout simplement
> impossible. Comment vont faire les chir exclusifs qui posent 400 implants par
> an? Beaucoup de confrères sont bien contents de trouver des chir exclusifs
> pour réaliser les extractions difficiles ou multiples.
Tu fais comme moi tu encaisses (au sens propre et figuré).
Tu fais l'Autruche, tu me fais souffrir car tu fais du dumping sur les prix (j'ai déjà eu des devis comparatifs) et alors tu es pile poil dans le collimateur.........!!!!!
Certes de l'eau passera sous les ponts, peut être y échapperas tu peut être pas l'avenir le dira mais je ne vous plaindrai pas vu la concurrence déloyal que je subis actuellement! Ce n'est pas le panurgisme qui nous sauvera par ailleurs.
Tiens à propos ce matin ce sont ds extrais du figaro économie:
"Le trou est même un peu plus élevé, de 1 milliard, que ce que prévoyait le gouvernement lors du dernier texte financier de décembre. En cause: des recettes de TVA décevantes.....Nous regarderons aussi si davantage d'entreprises ont demandé un remboursement plus rapide de TVA, mensuel au lieu de trimestriel. Cela a pu jouer en fin d'année», explique-t-on à Bercy"
le lien:
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2013/02/08/20002-20130208ARTFIG00412-le-deficit-de-l-etat-s-est-reduit-en-2012.php
A votre avis comment vont ils chercher à combler ce déficit? Ne serait ce pas Ameli qui disait que l'administration prenait son temps mais qu'il n'avait que ça à faire?
J'espère confraternellement que je me trompe sinon ça va faire des dégâts financiers. J'ai l'impression d'écouter un confrère qui prétendait que dévitaliser les dents pour faire des bridges c'était son gagne pain.......Je sais éthiquement rien à voir. Remplacé le mot éthique par fiscal et vous verrez qu'objectivement vous y êtes.
On rêve tous de payer moins mais nous sommes à l'ère du changement et il faut faire payer ces riches (supposés) :-((((
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"La seule chose promise d'avance à l'échec, c'est celle que l'on ne tente pas" Paul Emile VICTOR
09/02/2013 à 14h44
D'après mon comptable, on n'est pas concerné. Tout le monde peut se tromper, mais étant donné le nombre de portefeuille de confrères que gère cet homme, son sérieux et l'importance de l'image du groupe qu'il représente (FIDUCIAL, c'est pas de rigolos), j'ai tendance à croire qu'il connaît parfaitement notre sujet, et de facto à faire confiance.
Cette cacophonie est très irritante. On est en droit d'attendre de nos dirigeants un minimum de sérieux dans la définition des pratiques fiscales.
09/02/2013 à 18h16
"Tu cherches un raisonnement et une logique dans l'application d'un texte bureaucratique ? Je ne te comprends pas très bien pour le coup."
Du tout, je cherche le raisonnement que pourrait appliquer la justice pour dire le Droit, car dans ce cas ce serait dire le Droit, justement en l'absence de texte de loi. La justice serait saisie pour juger un texte bureaucratique sur le fondement du Droit et non sur des lois car dans ce cas on a une absence de loi car pas de définition arbitraire et légale des implants et autres activités.
J'avais cité plus haut ce qui s'était passé chez moi avec l'histoire des fabricants de boissons sucrées. La décision de justice a consisté à définir le mot "fabriquer" et dans ce cas elle a validé la définition de l'administration fiscale, c'est à dire "assembler une poudre et de l'eau est la fabrication de boisson sucrée.
Là elle va devoir juger si la définition de l'administration fiscale selon laquelle les implants ne sont pas un acte médical thérapeutique mais un acte médical non thérapeutique. Et j'ai du mal à voir comment elle pourrait valider la position administrative.
10/02/2013 à 06h06
Je sais que je risque de me faire du mal pour rien, mais les traitement orthodontique sur adultes sont concernée par la TVA ?
Parce qui si ils jugent qu'un implant (qui au passage leur évite d'avoir a rembourser un bridge ou une prothèse amovible) n'est pas un acte thérapeutique je vois mal comment les traitement ortho adulte vont y couper.
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หมอจัดฟัน
10/02/2013 à 09h16
c'est vrai qu'on pourrait se poser la question...seulement, il est quand même bien inscrit sur notre NGAP cet acte thérapeutique...c'est pas comme pour les implants...même si c'est sur des adultes, la cotation existe, elle est refusée par la SS, mais les mutuelles un peu performantes remboursent en partie les semestres...
10/02/2013 à 09h31
pluton écrivait:
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> c'est vrai qu'on pourrait se poser la question...seulement, il est quand même
> bien inscrit sur notre NGAP cet acte thérapeutique...c'est pas comme pour les
> implants...même si c'est sur des adultes, la cotation existe, elle est refusée
Il n'est pas question du terme thérapeutique ou pas. Il faut uniquement considérer pris en charge, même un cents d'euros, ou pas.
@Mario: Les comptables ne sont pas responsables de leur décision fiscale. Demandes à Béotien ce qu'il en pense! C'est procès à tous les coups..........
C'est bien là le PROBLEME! Le rescrit dit :" ce qui n'est pas pris en charge" donc refusé veut bien dire pas pris en charge non?
Mais tout dépend du volume. Si on fait 50k€ dans l'année par rapport au reste et au plafond c'est difficilement décelable je pense. Par contre si c'est 150k€ par an alors là.....
Pour info dit et oublié dans mes posts précédents les médecins se sont "couchés" sur ce sujet. Exemple: effacement d'une cicatrice kéloïde, elle peut dégénérer, c'est thérapeutique mais pas pris en charge dans certains cas donc TVA.........
Au fait vous pouvez vous-même demander un rescrit à votre administration fiscale sur ce sujet. A la différence, d'une demande d'information comme Pluton ou moi, le rescrit a grande chance de déclencher un contrôle. Pourquoi ne le faites vous pas? Pourquoi les syndicats et les AGA ne le font pas? Ils ne me répondent pas! Encore une fois c'est trop! Et tout seul.... :-)))
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"La seule chose promise d'avance à l'échec, c'est celle que l'on ne tente pas" Paul Emile VICTOR
10/02/2013 à 10h58
La discussion s’enlise dans une opposition bipolaire, d’un coté Pluton-Marcus qui espère payer et être tranquille, de l’autre les praticiens qui n’y croient pas.
Comme toujours dans ces situations d’insécurité fiscale, le champ des possibles va se réduire avec le temps. Une première décision inique et bornée donnera raison à l’administration fiscale parce que le premier juge ne comprendra rien à l’analyse des praticiens. Un second jugement forcera le fisc à lister ce qui est thérapeutique et esthétique pour améliorer l’ambiguïté du premier rescrit.
En attendant nous sommes exposés à l’hypertaxation du HN par la TVA qui s’ajoute à la taxation du ED par l’ASM.
La conclusion attendue c’est que le blanchiment et les facettes seront esthétiques, et que la paro et les implants seront thérapeutiques.
Pour vous donner un peu d’espoir et vous détendre, imaginez un instant que la paro soit déclarée acte esthétique, ce serait intenable et facile à démonter. L’implantologie s’est la même chose.
Mais ce ne sera pas une ligne droite et cela mettra du temps.
10/02/2013 à 11h15
albert écrivait:
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> La discussion s’enlise dans une opposition bipolaire, d’un coté Pluton-Marcus
> qui espère payer et être tranquille, de l’autre les praticiens qui n’y croient
> pas.
albert ton analyse est bonne mais...
l'opposition est entre 2 confrères qui se sont inquiétés et renseignés avec opiniâtreté et les autres qui sortent leur parapluie en disant "çà nous concerne pas" et/ou "on verra bien s'il y en a un qui se fait pincer, on avisera"...
en plus les syndicats s'en tapent le coquillard, nous laissant nous démerder, je reprends les phrases de patatrasse "çà se règlera devant les tribunaux" et "je sais bien que le premier qui va y passer risque gros..."....au lieu de faire une demande de précision au nom de l'ensemble de la profession...
et après on nous prends pour des individualistes...cherchez l'erreur...
10/02/2013 à 11h54
La demande de précision, en supposant que l'on te réponde, ne changera rien: il faut de la jurisprudence pour aboutir à une levée de l’ambiguïté du rescrit.
On peut se tromper sur l'analyse mais pas sur la méthode.
10/02/2013 à 12h01
Je ne comprend pas bien Pluton, tu t'es fait contrôlé ou tu as un reçu un courrier de l'administration fiscale, une demande de déclaration ou de renseignements ?
CC.
10/02/2013 à 12h04
tribunal administratif par ex???
et tu penses que c'est pas le rôle des syndicats???
désolé mais je ne comprends toujours pas ce qui retient nos syndicalistes d'avoir un jugement, si tu penses que c'est çà qu'il faut, pour avoir une prise de position définitive et claire sur le sujet, et savoir exactement ce qui est du ressort de l'esthétique et du thérapeutique!!!
10/02/2013 à 12h18
Effectivement, je ne compte pas sur le syndicalisme dentaire qui est englué dans son problème de représentation et soumis au diktat de la signature de la CNSD.
(Ce n'est pas une critique du travail des représentants syndicaux qui se dévouent pour une profession imperméable à l'action collective.)