CEREC

chicot29

02/03/2013 à 21h24

dr_0le écrivait:
----------------
> molinarius écrivait:
> --------------------
>
> > Vous pouvez dire ce que vous voulez , mais dans un cabinet , le temps que vous
> > ne passez pas au fauteuil n'est pas rentable ...
> >
>
> pas du tout d'accord..
> tu peux passer 25 heures par jour a faire des soins, si tu ne passes pas du
> temps au bureau a discuter et a présenter tes plans de traitement, tu ne fera
> jamais de prothèse ou d'implanto...
>
> on ne gagne pas sa vie au fauteuil mais bien au bureau =)

Pas faux. Mais là en l'occurrence c'est pas de temps passé au bureau.))))

dr_0le

02/03/2013 à 21h58

chicot29 écrivait:
------------------
> Tu ne gagnes pas de temps. une empreinte classique c'est 2 mn. 3 ou 4
> provisoires en auto moulage 10 mn mn à faire et 5 mn à enlever. La pose
> "classique" c'est du scellement pas du collage c'est aussi plus rapide. Le fait
> de n'avoir qu'une séance n'est pas plus rapide quand tu perds du temps avec la
> bécane. Et je ne parle pas de la préparation qui est plus exigeante épaulement
> périphérique de 1 mm. En outre, l'assistante elle n'a pas que ça à foutre,
> désolé mais le glaçage, maquillage usinage n'entre pas dans ses attributions.
> J'ai gagné vachement de temps avec le cerec en perdant 100 000 euros de CA. Le
> cout du cerec c'est déjà un handicap d'une douzaine de cerams prix labo par mois
> et même pendant tes vacances.

Je pense que le çerec peut cohabiter avec le prothésiste..c'est même le top..effectivement il y a une perte de temps avec maquillage etc..mais pourquoi ne pas utiliser le çerec pour les onlay et reconstitutions sans cuisson.. Et certaines cuissons lorsque l'on a le temps..
Je précise que je n'ai pas de çerec mais que je l'ai vu bien utilisé..
Je me demande si mon prochain gros achat sera 3 d ou cd cam..

wakrap

02/03/2013 à 22h33

molinarius écrivait:
--------------------


>
> Après je le redis,le cerec, pour les prats que ça démange de jouer du mulot ,
> geek addict.... fan de technologie ... et hélas pour ceux là , il n y a pour
> l'instant que le CEREC
>

Vrai, je me retrouve un peu dans ce portrait, y compris les hélas....mais je m'éclate avec.

chicot29

02/03/2013 à 22h40

Bien utilisé ça veut dire un protho au cabinet, une assistante au fauteuil, et une autre à l'accueil (gestion des devis etc) , 2 fauteuils et vas y que j'te. On est loin de l'investissement simple du cerec seul. Faudra qu'on m'explique comment un praticien seul ou avec une assistante peut se démerder à gérer cette machine en plus de tout le boulot au cabinet (sté, devis, compta, encaissement, téléphone, urgences, gestion des stocks), sans péter un plomb.

J'ai un Cerec depuis 3 ans et je suis mort de rire de voir tous les arguments farfelus,infondés ,péremptoires et mal informés qui peuvent être dits en bien ou en mal chaque fois qu'on lance un post à son sujet
Les dentistes aboient les Cerequistes passent

Céramik , Hebken ou êtes vous pour les calmer ?

chicot29

02/03/2013 à 23h40

Arguments vécus en direct live pour moi. Mais il faut dire que je passais au four et maquillais systématiquement mes éléments (attention toute particulière à les manipuler pour éviter que la glasure ne souille l'intrados, par exemple) c'est super gonflant à la longue craquage au bout de 2 ans. il faut comparer ce qui est comparable, un élément non passé au four c'est de la daube à coté d'un travail de labo. Mais tu n'as pas tort, j'ai passé mon tour. Dommage toutefois mais j'ai une autre vie à coté du cabinet.

Exemple de vécu live : une prémolaire dévitalisée à couronner. patient à 300 % ss + mutuelle

Cerec : tenon fibré sc 33, taille empreinte cfao usinage glaçage, maquillage, collage 1H 30, 1 séance pleine, et bien pleine.

IC ceram : première séance taille empreinte provisoire 30 mn (cool Entre 5 et 10 mn de glande). Deuxième séance , pose scellement : 30 mn (ultracool c'est baché en 10 mn généralement)

Maintenant le reste à charge patient sur 682 euros, 280 euros à charge dans le premier cas, et 0 dans le second. Bien sur il faut comparer ce qui est comparable, comme au dessus. Mais accroches toi pour motiver le patient pour qu'il paie 280 euros de sa poche et accroches toi encore plus si au lieu d'une dent il en a 3 ou 4 à faire.

Y'a quand même pas mal de contre vérités ou d'approximations dans les arguments contre...

Aujourd'hui il existe des matériaux usinables ne nécessitant pas de cuisson mais un simple polissage, le temps passé n'est donc pas du tout le même. De même pour le maquillage, il existe des protocoles rapides pour certains matériaux et certaines indications.

Franchement, pour faire une 16 ou une 27 y'a pas besoin d'être un artiste du pinceau ou du four, un bloc de Lava Ultimate (pas de cuisson) que tu maquilles simplement au compo flow au niveau du collet et allez hop c'est bon pour être posé.

Ca me fait quand même un peu rire ce débat sur l'esthétique comparée entre le Cerec et le travail du prothésiste. Vous avez jeté un oeil récemment à ce que les patients ont en bouche ? Vous avez vu les trucs ignobles que les labos pas chers fabriquent et que bien des confrères posent ? L'adaptation est correcte en général, mais bon, des CCM bien opaques et qui ont perdu tout leur maquillage (s'il y en a eu...) lors des retouches occlusales, et bah on en voit tout les jours. Je trouve que déjà le moindre truc de Cerec même non maquillé et tout juste poli n'a rien à envier à ce genre de prothèse, alors rien qu'avec ça on se place déjà au moins au même niveau que la majorité des prothèses utilisées sous nos latitudes...

Pour ce qui est du temps passé, c'est une question de goût et d'organisation. Exemple : l'endocouronne. On peut choisir de faire la cavité d'accès et la préparation dès le départ. On fait l'empreinte et le design et hop, l'assistante gère l'usinage. Pendant ce temps on fait son endo tranquillement sous digue, et quand on a fini l'assistante arrive avec l'endocouronne qu'elle aura même eu le temps de faire cuire si le matériaux le demande. On a plus qu'à coller, et comble de la fainéantise, la digue est déjà en place à cause de l'endo ! Où est la perte de temps ? Seule contrainte : prendre un ciment d'endo sans eugenol pour ne pas gêner le collage, rien de bien compliqué donc. Le patient fait tout faire en un seul rdv, il va faire une super pub, et nous on est sûr d'éviter le coup du patient qui file faire sa couronne en centre mutualiste une fois l'endo faite !

Je comprends que ça puisse gaver certains de faire des séances très longues, ok, mais franchement on peut pas dire que ça soit insurmontable, et c'est pas non plus la mort pour l'assistante d'apprendre à lancer un usinage...

Après je ne suis pas un fana du Cerec à tout prix ou à toutes les sauces, mais je pense qu'il faut nuancer les avis défavorables, tout autant que mon propre avis n'est pas non plus favorable à 100%.

molinarius

03/03/2013 à 00h59

doagui écrivait:
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> Après je ne suis pas un fana du Cerec à tout prix ou à toutes les sauces, je
> m'en sers d'ailleurs assez peu finalement (principalement des restaurations
> partielles, les couronnes j'ai encore des hésitations, c'est stupide mais c'est
> comme ça), mais je pense qu'il faut nuancer les avis défavorables, tout autant
> que mon propre avis n'est pas du tout favorable à 100%.


Bon et bien on le prend comment ton dernier argument??
100 KE pour finalement je ne m'en sert pas souvent ?

molinarius

03/03/2013 à 01h03

et si je comprend bien...

le cerec c'est 100 000 ERUOS pour faire un truc moche mais rentable en baclant pour ne pas faire de cuisson
Et ou c'est 100 000 Euros pour faire un truc potable en passant du temps dessus ?

Quelque soit la solution c'est quand même 100000 Euros pour quelque chose qui ne les vaut pas .....

molinarius

03/03/2013 à 01h05

derniere chose ..

il y a toujours la limitation à XXX éléments ? genre au bout de 200 couronnes tu passes à la caisse?

Et la maintenance ? c'est combien à l'année ??

prix des fraises ?

combien d'éléments usinés avec un jeu de fraise?

De toutes les façons, le Cerec est l'outil de la cfao directe qui fait parie de la dentisterie moderne.
Dire que ça ne marche pas ou autre n'est pas le problème. Si cela ne marche pas on laisse tomber l'affaire et on la laisse à ceux qui l'utilisent malgré tout.
Si on veut se comprendre, on écoute ceux qui pratiquent et on regarde comment ils font, ensuite on essaie et là on peut émettre un avis.
"Cela ne sert à rien de Penser si on n'a pas réfléchi avant"
P. Dac

molinarius écrivait:
--------------------
> et si je comprend bien...
>
> le cerec c'est 100 000 ERUOS pour faire un truc moche mais rentable en baclant
> pour ne pas faire de cuisson
> Et ou c'est 100 000 Euros pour faire un truc potable en passant du temps dessus


Le vieil argument tout moisi du "je déforme ton discours et je le pousse à l'extrême dans des directions qui m'arrangent bien pour lui faire dire ce qui m'arrange"... A ça s'ajoute l'autre argument moisi du "c'est tout ou rien faut choisir", et on obtient quoi ? Un message excessif qui fait perdre toute crédibilité à son auteur.

Merci et on vous rappellera.

molinarius écrivait:
--------------------

> Bon et bien on le prend comment ton dernier argument??
> 100 KE pour finalement je ne m'en sert pas souvent ?

C'est très simple : je suis depuis quelques temps dans un cab où le Cerec existait avant mon arrivée, et où le labo de prothèse utilisé est meilleur que tous ceux avec lesquels j'ai bossé par le passé. Je n'ai pas de pression de rentabilité concernant le Cerec (je n'ai pas participé à son achat et je n'en paye aucun frais), du coup je suis encore dans une phase d'amusement si on peut dire. J'utilise le prothé ou le Cerec selon mon envie, et je teste les limites des 2 méthodes.

Si je dis que j'utilise assez peu le Cerec c'est dû à ça tout simplement. Quand j'aurais fini de m'amuser à tester les talents du prothésiste, je le cantonnerai aux cas compliqués que je ne peux gérer sans lui. A l'heure actuelle je sais que bien des cas que je fais en méthode classique pourraient être faits en Cerec, mais je dois bien le tester sur des cas comme ça pour avoir une idée de ce que je pourrai attendre de lui sur des trucs plus complexes.

D'ailleurs je te rassure, le Cerec je l'utilise pas tant que ça EN PROPORTION, mais dans l'absolu je m'en sers tout de même déjà plus que je ne le pensais au départ. Enfin, il me reste encore quelques vieilles habitudes, quelques vieux réflexes qui me font penser "silicone" et non "CFAO" sans y réfléchir. C'est une erreur, et je sais qu'à court/moyen terme je ferai sans doute plus de Cerec que je n'en fais actuellement.

molinarius

03/03/2013 à 01h59

vmdeugénol écrivait:
--------------------
> De toutes les façons, le Cerec est l'outil de la cfao directe qui fait parie de
> la dentisterie moderne.

Oui et le seul ... d'ou forcement la difficulté de comparer ....
rappel moi de quand date le cerec?

> Dire que ça ne marche pas ou autre n'est pas le problème. Si cela ne marche pas
> on laisse tomber l'affaire et on la laisse à ceux qui l'utilisent malgré tout.

Personne ne dit que ça ne marche pas sinon oui on le laisse à ceux qui l'utilisent..

> Si on veut se comprendre, on écoute ceux qui pratiquent et on regarde comment
> ils font, ensuite on essaie et là on peut émettre un avis.

Oui tu as raison et je parle en connaissance de cause ,l'usinage je pratique tout les jours , j'ai déjà comparé , sur ce forum existe des gens qui possèdent les deux .. et de mon point de vue 100000 euros pour ce système , c'est une belle arnaque que de parler de rentabilité , mais apparement personne ne relève ce point sans doute la force commercial de sirona à faire passer la pillule (la aussi je sais de quoi je parle pour les avoir reçu ) ..... 100 000 ...

le cerec était le numérique au cabinet ...
Je reviens sur l'outil camera qui pour moi semble être bien plus dans le prolongement de la main du prat .. pour un investissement déjà élevé mais plus raisonnable sans avoir à modifier
toute l'organisation au cabinet ni embaucher ou former une assistante .. Là aussi je le sais j'ai déjà reçu au labo des assistantes pour des mini formations ...

chicot29

03/03/2013 à 02h01

Ca tourne en rond. Cerec excellente machine MAIS il faut l'organisation qui va avec et gommer les temps morts ou l'assistante et le dentiste ne font pas leur boulot. C'est à dire un protho qui s'occupe de gérer la partie modélisation , usinage glaçage. Difficilement envisageable en exercice solo (charges +++) mais en cabinet de groupe pourquoi pas à condition que les praticiens disposent de 2 fauteuils chacun.

molinarius

03/03/2013 à 02h04

doagui écrivait:
----------------
> molinarius écrivait:
> --------------------
>
> > Bon et bien on le prend comment ton dernier argument??
> > 100 KE pour finalement je ne m'en sert pas souvent ?
>
> C'est très simple : je suis depuis quelques temps dans un cab où le Cerec
> existait avant mon arrivée, et où le labo de prothèse utilisé est meilleur que
> tous ceux avec lesquels j'ai bossé par le passé. Je n'ai pas de pression de
> rentabilité concernant le Cerec (je n'ai pas participé à son achat et je n'en
> paye aucun frais), du coup je suis encore dans une phase d'amusement si on peut
> dire. J'utilise le prothé ou le Cerec selon mon envie, et je teste les limites
> des 2 méthodes.


>
> Si je dis que j'utilise assez peu le Cerec c'est dû à ça tout simplement. Quand
> j'aurais fini de m'amuser à tester les talents du prothésiste, je le cantonnerai
> aux cas compliqués que je ne peux gérer sans lui. A l'heure actuelle je sais que
> bien des cas que je fais en méthode classique pourraient être faits en Cerec,
> mais je dois bien le tester sur des cas comme ça pour avoir une idée de ce que
> je pourrai attendre de lui sur des trucs plus complexes.
>
> D'ailleurs je te rassure, le Cerec je l'utilise pas tant que ça EN PROPORTION,
> mais dans l'absolu je m'en sers tout de même déjà plus que je ne le pensais au
> départ. Enfin, il me reste encore quelques vieilles habitudes, quelques vieux
> réflexes qui me font penser "silicone" et non "CFAO" sans y réfléchir. C'est une
> erreur, et je sais qu'à court/moyen terme je ferai sans doute plus de Cerec que
> je n'en fais actuellement.

OK c'est bien de le préciser :) présenté comme ça je comprend mieux ;)

King of PAP

03/03/2013 à 09h10

Sans rire, les prothésistes ne sont pas favorables au CEREC? Première nouvelle.
Franchement je m'en doutais, et ma question primaire concernait plutôt les utilisateurs ou anciens utilisateurs du CEREC.
Pour répondre à Molinarus, j'ai dit avoir fait un calcul de rentabilité un peu plus haut qui est sans appel en faveur du CEREC. D'autre part, il date de 25 ans effectivement mais avec des évolutions annuelles importantes. Dernière chose: le CEREC coute environ 100000 euros, mais avec 1000 euros de consommables gratuits (environ 50 plots) 20x400= 8000 (inlays)
20x600=12000 (couronnes) en admettant que tu en foires 10, ce qui est quand même considérable.
Ce qui fait que tu peux enlever 20000 au prix de vente. J'ai des copains qui l'ont, en solo, un fauteuil, deux fauteuils, en assoc, il n'y en a pas un qui m'a dit avoir regretté son achat.
Alors il y a des cas (je suis chez moi donc je n'ai pas de photos) ou le CEREC n'est pas adapté esthétiquement et j'en suis bien conscient, mais à mon sens, dans 80% des situations il est utilisable, sans compter les guides chir, mais ça c'est un autre débat.

King of PAP

03/03/2013 à 09h27

Et, autre chose, la caméra pour faire les empreintes, super. 20000 euros c'est beaucoup moins que 100000, on est tous d'accord. Mais 20000 qui te font économiser...0, Par rapport à 100000 qui s'autofinancent, ce n'est plus la même. Le scan optique, ceux que ça arrange le plus ce sont les prothésistes.

J'ai posé trois facettes à ma femme (12,11,21 e max maquillage glaçage cuisson tout le toutim ) et lors d'un cocktail j'ai demandé à un proth qui se la pétait un peu de me trouver mes facettes ,sans hésiter il m'a désigné la 22 !

Mort de rire je vous dis,Mort de rire !

Quant aux 100 000 euros cela n'a pas rebuté la consœur qui m'a vendu sa première bécane de replonger pour une MCXL

Et pour ceux qui ne parlent que de caméra : ça vaut combien un LAVA système ferme ?

molinarius

03/03/2013 à 11h37

King of PAP écrivait:
---------------------
> Sans rire, les prothésistes ne sont pas favorables au CEREC? Première nouvelle.
> Franchement je m'en doutais, et ma question primaire concernait plutôt les
> utilisateurs ou anciens utilisateurs du CEREC.
> Pour répondre à Molinarus, j'ai dit avoir fait un calcul de rentabilité un peu
> plus haut qui est sans appel en faveur du CEREC. D'autre part, il date de 25 ans
> effectivement mais avec des évolutions annuelles importantes. Dernière chose: le
> CEREC coute environ 100000 euros, mais avec 1000 euros de consommables gratuits
> (environ 50 plots) 20x400= 8000 (inlays)
> 20x600=12000 (couronnes) en admettant que tu en foires 10, ce qui est quand même
> considérable.
> Ce qui fait que tu peux enlever 20000 au prix de vente. J'ai des copains qui
> l'ont, en solo, un fauteuil, deux fauteuils, en assoc, il n'y en a pas un qui
> m'a dit avoir regretté son achat.
> Alors il y a des cas (je suis chez moi donc je n'ai pas de photos) ou le CEREC
> n'est pas adapté esthétiquement et j'en suis bien conscient, mais à mon sens,
> dans 80% des situations il est utilisable, sans compter les guides chir, mais ça
> c'est un autre débat.

1000 euros de cadeau !! fourniture !! WHOUA sont sympa chez SIRONA ....
Bon 8000 onlay .... selon toi tu fais 20000 euros .... tu oublis certains détails ...
Le temps que tu vas passer à les faire .. donc à ces 20000 euros je te laisse déduir
le taux horaires qui est le tiens à celui du cerec , ensuite les fraises .... personne ne relèves non plus se détail mais il a son importance .. je viens de faire un réassort de fraises pour l'usineuse UNe fraise usine X éléments combien pour un cerec ? pas réponse ..

Pas de réponse concernant la clefs de limitation d'éléments . est elle toujours d'actualité?

Pris des mise à jour et maintenance ?? pas de réponse non plus?

Former ou embaucher une assistante ? car si pour 80 % des cas comme tu le dis , tu ne vas pas pouvoir tout faire ?

King of PAP écrivait:
---------------------
Dernière chose: le
> CEREC coute environ 100000 euros, mais avec 1000 euros de consommables gratuits
> (environ 50 plots) 20x400= 8000 (inlays)
> 20x600=12000 (couronnes) en admettant que tu en foires 10, ce qui est quand même
> considérable.
> Ce qui fait que tu peux enlever 20000 au prix de vente.

Hahahahaha n'importe quoi. J'espère que t'as un bon comptable.

jumpingjackflash

03/03/2013 à 12h34

molinarius écrivait:
--------------------
> oui c'est du beau travail ..
>
> Cependant je suis sure que ces types de cas ne se réalisent pas en deux temps
> trois mouvements!
> il y du temps d'usinage , beaucoup de modelage pour parvenir à de tels cas et
> autant pour la finition .. donc on en revient toujours au même .. le temps que
> vous passez dessus vous ne le passez pas au fauteuil ...secu ou pas , votre
> rentabilité est ailleurs..
> Sur le 1er cas de jump.... reconstitution au maxillaire , il y a plusieurs
> usinage(quelques heures) et un certain de temps finition à la pièce à main ...
> et sur d'autre plusieurs cuisson de maquillage sans doute ...
> Que certains prats soient doués à jouer les prothésistes ;) c'est une chose
> mais je suis sure que c'est plus par plaisir de faire de la prothèse :) plutôt
> qu'un intérêt financier ... je me trompe jumpingjackflash ?


désolé je ne passe pas ma vie sur eugenol

le premier cas a été fait sur deux ans d'abord implant et bridge ht gauche;3,5mois
a la pose du bridge , antérieur du haut une belle après midi ;patiente partie en Autriche
retour implant et bridge bas droit 5mois pose et reprise haut droit
je ne joue pas au prothésiste et je ne fais pas mumuse au fauteuil
si je veux m'amuser il y beaucoup d'autres choses à faire

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> Pas de réponse concernant la clefs de limitation d'éléments . est elle
> toujours d'actualité?
>
> Pris des mise à jour et maintenance ?? pas de réponse non plus?
>
> Former ou embaucher une assistante ? car si pour 80 % des cas comme tu le
> dis , tu ne vas pas pouvoir tout faire ?
>

Il n'y a plus de limitation d'éléments. Que ce soit sur le logiciel "Chair Side" ou "InLab".

Je ne connais pas le prix des maintenances mais apparemment, un bon plan est d'adhérer au "Cerec Club".

Si je devais embaucher une assistante pour le Cerec (il me parait essentiel d'avoir une assistante; SURTOUT si on a le Cerec), je piocherai plutôt chez les prothésistes qui sortent de leur école et je la formerais comme assistante.

King of PAP

03/03/2013 à 12h46

G-P écrivait:
-------------
> King of PAP écrivait:
> ---------------------
> Dernière chose: le
> > CEREC coute environ 100000 euros, mais avec 1000 euros de consommables
> gratuits
> > (environ 50 plots) 20x400= 8000 (inlays)
> > 20x600=12000 (couronnes) en admettant que tu en foires 10, ce qui est quand
> même
> > considérable.
> > Ce qui fait que tu peux enlever 20000 au prix de vente.
>
> Hahahahaha n'importe quoi. J'espère que t'as un bon comptable.
Avec de tels arguments je ne peux pas lutter
Je dis et je répète que j'ai deux fauteuils et deux assistantes et que sans cette configuration je n'envisagerait pas l'acquisition de cette machine, car je veux déléguer la partie cuisson en travaillant sur l'autre fauteuil dans le même temps.
Parce que le un temps, ça évite quand même 2 séances de "Bonjour Mme Michu, tout va bien? Et les enfants? Il fait un peu frisquet aujourd'hui. " installation au fauteuil ,la serviette, etc.. 5 minutes par rendez vous. 15 minutes pour une couronne. Le temps de conception de l'élément sur la bécane au début.
Quant au fait que 50 plots ça ne fait pas 20000 de chiffre (je ne parle pas de bénéfice) excepté l'usure des fraises, il va falloir m'expliquer comment on y arrive pas surtout en prévoyant 20% de pertes.

Spatouille

03/03/2013 à 12h48

quand je disai que les dentistes n'était pas meilleurs gestionnaires que les prothésistes ...

on peut pas dire que le cerec n'est pas rentabilisable c'est pas vrai mais tu pert beaucoup en rentabilité par rapport à de la prothèse traditionnelle !

pour commencer sur des bases saines vous devez d'abord calculer votre rentabilité horaire en prothèse trad puis voir le temps que ça vous prendrait d'utiliser le cerec par elements et enfin calculer votre nouvelle rentabilité horaire en fonction de celui ci, puis inclure le montant des investissements (cerec , four , autre fauteuil , et autre conneries qui mises bout à bout coutent un bras) , de l'entretien et des mises à jours, l'usure des fraises (de mémoire c'est 40 - 50 Euros la fraise pour une quinzaine d'éléments, au delà trop de casse mais je suis sur une version antique du cerec ...) le dongle ... si pas de licence "infinity" (payante) c'est 20 euros l'usinage ... le salaire d'un employé qualifié éventuellement ... etc
suite à quoi vous en déduisez un nombre d'éléments moyen à réaliser avec un prix moyen ...

in fine, on lit à longueur de temps sur eugenol que vous avez deja du mal à équilibrer les soins avec la prothèse, alors dire que c'est encore plus compliqué avec un cerec avec une rentabilité horaire moins bonne , c'est juste du bon sens.
c'est pas une histoire de campagne anti-cerec . on parle coût, pas qualité et utilité ...