Sur la théorie du genre...

roumette

30/07/2013 à 16h07

warkrap écrivait:
----------------
> Théorie......théorie

Gaudeloupe écrivait :
-------------------
> Warkrap, tu devrais retirer cette photo. C'est gratuit et ça fait partie des dérives dans l'autre sens.

Non non surtout laisse Warkraft, c'est extrêmement mauvais comme argument de non démonstration, sauf pour appuyer quelques propos d'Isaïe...
Guadeloupe, serais-tu jaloux des abdos de la donzelle? :-)

roumette écrivait:
------------------
> warkrap écrivait:
> ----------------
> > Théorie......théorie
>
> Gaudeloupe écrivait :
> -------------------
> > Warkrap, tu devrais retirer cette photo. C'est gratuit et ça fait partie des
> dérives dans l'autre sens.
>
> Non non surtout laisse Warkraft, c'est extrêmement mauvais comme argument de non
> démonstration, sauf pour appuyer quelques propos d'Isaïe...
> Guadeloupe, serais-tu jaloux des abdos de la donzelle? :-)

c'est juste que le vernis sur les ongles n'est pas ma couleur préférée :)
Vision d'horreur que cette chose, si ça existe vraiment non photoshopé.

pgc

30/07/2013 à 19h11

joseph23 écrivait:
------------------
> pgc écrivait:
> -------------
>
>
> > En effet nous avons exposé tous nos arguments sans entamer d'un iota les
> > convictions de nos interlocuteurs respectifs. Dans ces conditions je pense que
> > je vais suivre ce post d'un oeil mais que je cesserai d'y intervenir.
>
> Alors te revoilà déjà pgc ? tu n'arrives pas à tenir ta parole.
>

Mais Guadeloupe m'a montré le chemin, puisque lui le premier est revenu sur le post après avoir dit à plusieurs reprises qu'il devait consacrer son énergie à autre chose.
J'ai donc changé d'avis. Et puis je ne sais pas toujours résister à la provocation, et à la tentation. c'est humain.

> Tu es gay, soit.
> Convaincu et borné sur les points menaçants ton intégrité et ta légitimité,
> soit.

Tu appelle donc borné celui qui est tenace, et qui défend sa position. Celui qui est tenace et qui de plus est stupide, celui-ci est borné. Celui qui a ce trait de caractère, mais qui n'est pas stupide, a simplement de la suite dans les idées, et un brin de courage pour les défendre. A moins que tu penses réellement que je suis un imbécile (tu es bien libre de le penser), ne m'appelle pas borné.

> Mais ne va pas reprocher à ceux qui n'ont pas ton avis de ne pas changer de
> conviction si toi-même n'y est absolument pas disposé

Pourquoi serais-je "absolument disposé" à changer de convictions? Qui s'engage dans ce genre de discussion en étant absolument disposé à abandonner en route ses convictions? J'aime bien le "absolument".

....(par peur d'ébranler tout
> ton être?)...

Celui qui "ébranlera tout mon être" dans une discussion ouverte sur un forum n'est pas né.

Je vois au contraire dans mes contradicteurs sur ce post des personnes qui sont accrochées à leur système de pensée comme on s'accroche à une branche quand tout s'écroule, et qui seraient terrorisés s'il devaient remettre en cause le fondement naturel et quasiment d'inspiration divine de leur mode de vie.
Leur mode de vie n'est nullement menacé. Rien ne menace de s'écrouler. Aucune société ayant ouvert le mariage aux personnes de même sexe n'a vu disparaitre le modèle de la famille traditionnelle.
J'ai dis plusieurs fois, et je le répète ici, que les droits civiques accordés à une minorité n'enlèvent rien à la majorité.
La minorité dont il est question ici ne fourbit pas ses armes pour renverser la majorité.
Ne vous enfermez pas dans des bunkers vous risqueriez de vous y ennuyer ferme.

>
> Bonne continuation dans ta pseudo-psychanalyse ...

Qu'appelles-tu une "pseudo" psychanalyse? Et qu'est ce qui te fais penser que ma psychanalyse (dont j'ai fait mention une fois, et que tu déterres drôlement pour me la jeter au visage) ne serait pas une véritable psychanalyse? Hors sujet je pense.

>
> ADieu
>

Pour quelqu'un qui écrit sans défaut, tu as une curieuse façon d'orthographier "adieu".
Ne me dit pas adieu, à moins que toi-même tu prennes la décision de déserter ce post. Dans ces conditions, tu me liras à nouveau.

Joseph23 est un personnage plein de surprise et de nuance... Sur d'autres topics il se plaint du manque de tolérance et de soutien entre confrères.

On constate sur ce topic-ci qu'à ses yeux la tolérance n'est qu'une notion très variable ou tout du moins ne s'appliquant pas à tout le monde de la même manière. On voit également que son soutien n'est finalement pas chose aisée à gagner, et qu'il faut être jugé "normal" par Monseigneur Joseph23 pour le mériter.

En gros on pourrait résumer en disant que Joseph23 a bien du mal à supporter certains comportements chez les confrères alors qu'il en est lui-même un fervent défenseur par ailleurs... Bizarre.

Intéressant pgc vraiment, tu es loin d'avoir tord dans ton analyse et je reconnais avoir un peu déconné sur un ou deux points, merci de m'avoir remis en place.
Par contre je maintiens que ta position de gay interagit fortement sur tes analyses (que ta psychanalyse ne modifiera surement pas. Faute à la force de ton inconscient et à la position des psychanalystes en général ! :-)
Désolé plus trop le temps de developper, autre priorité :-)

Quand à Doagui, passons, c'est petit et faux.

"J'ai dis plusieurs fois, et je le répète ici, que les droits civiques accordés à une minorité n'enlèvent rien à la majorité. "

Difficile de ne pas être d'accord.
Le reste, c'est du ressenti: respectable... et très relatif.
La raison n'y trouve pas son compte. Peu de chances de trouver un terrain d'entente.

pgc

30/07/2013 à 22h09

Bien sûr Isaïe. Tu ne trouveras pas une once de raison dans ce que j'écris. C'est que j'ai une trop petite tête, vois-tu. Je ne suis pas très malin. En tous cas, j'ai beaucoup de mal à tenir un raisonnement plus de quelques minutes. Je n'y peux rien, je suis fait comme ça. C'est ma biologie imparfaite qui me fiche dedans à chaque fois que j'essaie.
Je n'en suis pas fier. Et en plus ça me colle une migraine de tous les diables. Bien sûr, quand on a pas l'habitude de réfléchir... Heureusement qu'il y a des penseurs puissants et raisonnables, comme toi, qui insufflent un peu de rationalité dans ces petits débats dérisoire. Cher vieux Danube de la Pensée.

pgc

30/07/2013 à 22h10

joseph23 écrivait:
------------------
> Intéressant pgc vraiment, tu es loin d'avoir tord dans ton analyse et je
> reconnais avoir un peu déconné sur un ou deux points, merci de m'avoir remis en
> place.
> Par contre je maintiens que ta position de gay interagit fortement sur tes
> analyses (que ta psychanalyse ne modifiera surement pas. Faute à la force de ton
> inconscient et à la position des psychanalystes en général ! :-)
> Désolé plus trop le temps de developper, autre priorité :-)
>
> Quand à Doagui, passons, c'est petit et faux.


Je ne te ferai pas l'injure de te faire remarquer que bien évidemment je n'ai pas entrepris une analyse dans le but de changer d'orientation sexuelle. Je prends également le parti-pris de penser que tu n'es pas naïf au point de croire qu'un thérapeute digne de ce nom prendrait en thérapie un patient pour changer son orientation dans ce domaine. J'avais bien d'autres chats à fouetter que mon orientation sexuelle quand j'ai commencé une analyse. Et si ce n'était tellement hors sujet, j'aimerais bien que tu précises ce que tu penses de "la position générale des psychanalystes". Prends ceci comme une parenthèse.

Moi je maintiens que ta position hétérosexuelle influence fortement tes réflexions sur ces questions. Tu es juché sur une colline d'où tu contemples le paysage. Ta position fait que l'hétérosexualité est ton point aveugle. Pressé de, ou invité à donner ton avis sur cette position tu es contraint de te rabattre sur quelques réponses générales et stéréotypées, et tu en appelles aux lois de la nature, à la perpétuation de l'espèce et à l'anatomie emboîtante, comme si toute activité humaine d'importance ne s'était pas entièrement affranchie des lois de la nature depuis que les hommes sont sortis de l'état animal et ont commencé à former des sociétés complexes.

Je maintiens également que si la sexualité humaine est un triangle, l'héterosexualité, l'homosexualité et la bisexualité en sont les sommets, et que je ne suis pas sûr que la sexualité purement reproductrice se trouve seulement dans l'aire du triangle. Je n'ai pas dit que le triangle était équilatéral. Je dis que la position respective de ses sommets n'a cessé de varier au cours du temps, de la géographie, des coutumes, des cultures et des religions humaines. Et que la natalité ne s'est pas effondrée dans les sociétés où la position dominante n'était pas hétérosexuelle.

Et je vois déjà que je n'aurais pas dû utiliser la figure du triangle, car il ne manquera pas de grands esprits pour mettre le triangle debout, le faire ressembler à une pyramide et revendiquer d'en occuper le sommet.

Et pour ceux qui posteront pour me demander: "mais tu parles sérieusement?!". Oui. Je parle sérieusement.

Autre chose en passant: qu'est ce que vous imaginez les gars? Je dis les gars parce qu'il me semble que dans ce bastion assiégé des partisans de la Loi Naturelle, qui se défend vertement sur Eugénol, il n'y a pas beaucoup de filles. Et ce n'est pas pour jouer les tafioles fielleuses qui cherchent à exciter les copines pour qu'elles arrachent quelques plumes au coq du poulailler, et qu'elles prennent les coups de bec à leur place.
Imaginez-vous qu'on peut sans provoquer de réaction dire en face à quelqu'un qu'il est une erreur de la Nature, que ses hormones sont un peu daubées, que ses chromosomes ne sont pas bien en place? Et qu'on est encore bien gentil de le laisser vivre, à condition qu'il soit bien discret, et ne prenne pas la lubie d'aller demander à la Chambre l'institution de sa pleine citoyenneté? Montez dans votre machine à remonter le temps et allez débiter vos salades à un pauv'garçon des années 50. S'il vit tout seul avec Maman, dans un petit appartement, vous avez des chances d'être entendus. Ou bien faites le trajet et allez jouer votre sketch au Yémen. Mais pas ici, en France, en 2013. C'est normal que ça fume un peu. Il fallait vous y attendre.
Les interlocuteurs qui s'affligent des "over-réactions" et qui s'étonnent que je perde mon calme (alors que je suis aussi calme qu'une pierre) sont comme des petits enfants qui vont tirer la queue du chat, se font griffer, et disent partout que le chat est vilain et qu'il est méchant.
Ca ne vole pas plus haut.


Il va falloir sortir un peu plus du lourd pour convaincre.

Cet argument de la Loi Naturelle est d'une pauvreté absolue. En plus il est horriblement usé.
C'est la Loi Naturelle qui a été opposée aux Noirs quand ils ont réclamé les droits civiques dans l Amérique des années 60. Les citoyens blancs était Naturellement fondés à refuser leurs droits civiques aux Noirs, ces grands enfants, mûs par leur instincts (parmi lesquels la fainéantise, l'ivrognerie et la gloutonnerie,et la tendance aux actes délictueux et aux agressions sexuelles). C'était pour leur bien et pour respecter l'ordre naturel des choses, ainsi qu'au nom de considérations théologiques arriérées(la malédiction de Cham!)qu'il devaient rester des sous-citoyens.
Les femmes ont dû arracher brin par brin des mains crispées de leurs papas et de leurs maris les droits les plus élémentaires et les plus prosaïques, comme celui de s'habiller comme bon leur semble, l'autorisation d'ouvrir un compte bancaire, de voter, enfin bon vous les connaissez comme moi. C'est que la Nature avait bien joliment fait les femmes, mais ne les avait pas dotées d'une intelligence suffisante pour exercer toutes ces petites prérogatives. Après tout, elles ne sont qu'une côte d'Adam avec un peu de glaise autour. De plus leur physiologie, cette grande Loi de la Nature, s'y opposait fermement, ainsi que l'a établi sans relâche la Faculté.Les Hommes de Science sont souvent de chauds partisans des Lois Naturelles.
Trop émotives, inconstantes, jouets de leurs hormones et de leurs organes étranges (et vagabonds), perfides, sournoises, sottes...que voulez-vous, c'est la Nature qui les a faites ainsi. L'égalité des droits donnés aux femmes, mais c'était la fin de la civilisation.

Tout ça pour dire que la loi qui ouvre le mariage aux personnes de même sexe va être un peu difficile à contester sur une base biologique. Il va falloir trouver mieux. Je fais confiance à ses opposants, qui entre colère réactionnaire, hystérie religieuse, détestation obsessionnelle de tout ce qui n'est pas comme eux, ne manquent pas de puissantes motivations. Ca va chauffer sous les serre-têtes en velours. Il en sortira bien quelque chose.

pgc

30/07/2013 à 22h26

C'est sûr que quand Amibien fait un gros effort de réflexion et nous sort:

" Toutes ces discussions à la mormoileneu, c'est du foutage de gueule, elles
> prennent leurs racines justement là dans l'inavouable et l'inavoué de ceux qui
> se livrent à ces joutes verbales..."

avec ses fameux trois petits points de suspension qui laissent entendre qu'il en sait bien plus long, mais ne nous livrera pas tout d'un coup...parce que nous avons de trop petites têtes...et que lui le finaud il sait de quoi il parle...chut...les initiés comprendront...hi hi hi... Attends que je te colle une gommette pour voir si tu vas virer dans le violet...hi hi

Et on enchaîne avec un bon gros truc qui sera assez difficile à réfuter, tant il est général, vague et fumeux:

" Bon, pour éviter de passer pour un de ceux là, je parle de ceux qui discutent
> sur un truc qui ne peut être ramené à rien, étant donné que chaque vie est
> différente de n'importe laquelle autre et que de vouloir tirer des conclusions
> est mission impossible, je me retire..."

Minuscule provocation scatologique au passage. Au Luxembourg on sait aussi apprécier la Finesse, en particulier quand elle est Kolossale):

"Allez plutôt vous br....., ça aura le mérite de nous faire des vacances."

Et on termine:

" P.S. C'est pour rire !"
Courageux, mais pas trop. Des fois qu'on prendrait un mauvais coup.

Voilà de la rationalité élevée, voilà un raisonnement vif et impérieux . Voilà ce qui devrait tenir le haut du pavé sur un forum.

roumette

30/07/2013 à 22h58

Je suis une femme absolument pas lesbienne et je partage totalement l'opinion de pgc sur le sujet de ce fil, jusqu'à son avis sur la PMA et son remboursement par la sécu.
Ce faisant je vais me mettre à dos une partie du lectorat d'eugénol.
Ce n'est pas grave. Ici, je joue mon rôle de bouffonne volontairement car je n'ai pas son talent pour exposer toujours clairement mes idées.
( La vache, pgc, t'écris vite, c'est impressionnant....^^)

Il y a juste le mot "déviant" qui me choque profondément.je demanderai bien à Guadeloupe qui est un gars intelligent dont je ne partage pas toutes les opinions mais que j'estime, de bien vouloir l'éditer, ou de bien vouloir s'en excuser, car c'est trop tard. Je veux croire que la force et le côté péjoratif de ce mot a dépassé sa pensée. (Oui... les petits lapins et les petites fleurs je suis lénifiante, je sais... je suis comme ça, et tu ne me changeras pas, mon Guady...)

Cette histoire de "gender studies" expliquées à l'école, n'est que du verbiage destiné à la polémique. Il y a bien longtemps que le vivre ensemble, qui n'en sera que le seul débouché possible à enseigner, est au programme. Je le vois refaire surface régulièrement depuis la petite section de ma gosse, et elle a maintenant dix ans... il y a encore malheureusement du boulot. ( C'est bien évidemment celui des parents mais là je ne rêve pas..., ils sont loin d'être tous idéaux...!!!) Et nous aurions certainement dû en bénéficier dans notre jeunesse pour éviter de nous crêper le chignon de la sorte, et d'utiliser des mots parfois blessants...

Le monde est fait de normes, pas d'une norme, de différences, de différences d'opinion.
On choisi les gens qu'on aime, ils peuvent être semblables ou dissemblables. On peut également choisir de ne pas en aimer d'autres, sans chercher pour autant à leur nuire.

La culturiste vue plus haut, si elle se plait ainsi, eh bien c'est l'essentiel. Elle ne me dérange en rien, même pas la couleur de son vernis à ongle... je n'adhère pas à son sens de l'esthétique? je ne vais pas le lui cracher à la figure...
Le reste? Pareil.

Il y a un truc qui dit:

La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion...

Citoyen, c'est bien tout le monde.

Le Choixpeau magique

30/07/2013 à 23h01

pgc écrivait:
-------------
> comme si toute activité humaine d'importance ne s'était pas entièrement
> affranchie des lois de la nature depuis que les hommes sont sortis de l'état
> animal et ont commencé à former des sociétés complexes.

Jusqu'à preuve du contraire il faut encore un homme et une femme pour faire un bébé, n'est-il pas ?

La "loi naturelle", c'est pour les réacs, on est d'accord.

Maintenant on est quand même entre scientifiques.

Si je ne dis pas de bêtise, l'humanité a 4,5 millions d'années. Je ne sais pas combien ont les mammifères, et les êtres à reproduction sexuée, sans doute beaucoup plus.

Si elle a pu survivre tout ce temps, c'est parce que tout est fait dans nos comportements pour aller vers un seul et unique but : la reproduction.
On peut se gargariser de notre intelligence supérieure, de notre civilisation qui dépasse nos pulsions naturelles, mais les faits sont tétus. La sexualité ne sert à rien en soit si ce n'est à satisfaire une pulsion irrationnelle. Cette pulsion, c'est l'évolution qui l'a voulue parce que c'est le meilleur moteur de la survie de l'espèce.

Si tu penses que ton intelligence d'humain t'a permis de dépasser tes pulsions de mammifère pour le sexe opposé, pourquoi as-tu conservé tes pulsions de sexualité ? Rationnellement ça ne sert à rien. Mais nous ne sommes pas que des êtres rationnels, nous sommes aussi des animaux, avec des pulsions à satisfaire (en tant qu'amateur de psychanalyse, les pulsions ça doit te parler !).

Je ne sais pas si l'homosexualité est génétique, mais prétendre que l'attirance pour le sexe opposé ne l'est pas, la pilule est un peu dure à avaler.

Tu sais pourquoi les nouveaux nés à peine sortis du ventre de leur mère ont naturellement le réflexe d'agripper nos doigts au point de pouvoir soutenir le poids entier de leur corps avec leurs mains ? Parce que c'est un réflexe essentiel du petit singe qui à peine né s'agrippe aux poils de sa maman. Je crois qu'il faut rester modeste sur les capacité humaines, qui sont prodigieuses mais ne nous affranchissent jamais totalement de notre nature charnelle et animale.


> Et que la natalité ne s'est pas effondrée dans les sociétés où la position
> dominante n'était pas hétérosexuelle.

Tu penses à un exemple en particulier ?

> Imaginez-vous qu'on peut sans provoquer de réaction dire en face à quelqu'un
> qu'il est une erreur de la Nature, que ses hormones sont un peu daubées, que ses
> chromosomes ne sont pas bien en place? Et qu'on est encore bien gentil de le
> laisser vivre, à condition qu'il soit bien discret, et ne prenne pas la lubie
> d'aller demander à la Chambre l'institution de sa pleine citoyenneté?

Je croyais que tu voulais débattre, si c'est juste pour raconter n'importe quoi et insulter tes interlocuteurs, tu as raison ça ne sert peut être à rien.

>Je fais confiance à ses opposants, qui entre colère réactionnaire,
> hystérie religieuse, détestation obsessionnelle de tout ce qui n'est pas comme
> eux, ne manquent pas de puissantes motivations. Ca va chauffer sous les
> serre-têtes en velours. Il en sortira bien quelque chose.

Qu'est-ce que je disais.

On a eu les noirs aux états-unis, le droit de votre des femmes, encore une ou deux pages et le point godwin va être rapidement atteint.

pgc écrivait:
-------------


> Moi je maintiens que ta position hétérosexuelle influence fortement tes
> réflexions sur ces questions. Tu es juché sur une colline d'où tu contemples le
> paysage. Ta position fait que l'hétérosexualité est ton point aveugle.

Tu peux t'appliquer à toi-même cette remarque.


> comme si toute activité humaine d'importance ne s'était pas entièrement
> affranchie des lois de la nature depuis que les hommes sont sortis de l'état
> animal et ont commencé à former des sociétés complexes.

Avec les résultats que l'on connait et les conséquences qui commencent à nous retomber sur le coin de la figure.
Exemple animal: regarde simplement comment ils s'affranchissent des lois de la nature pour nous filer toujours plus de viande à bouffer et regarde le résultat: vache folle, cancer, bactéries multi-résistantes, etc, etc...


> Je maintiens également que si la sexualité humaine est un triangle,
> l'héterosexualité, l'homosexualité et la bisexualité en sont les sommets, et que
> je ne suis pas sûr que la sexualité purement reproductrice se trouve seulement
> dans l'aire du triangle. Je n'ai pas dit que le triangle était équilatéral. Je
> dis que la position respective de ses sommets n'a cessé de varier au cours du
> temps, de la géographie, des coutumes, des cultures et des religions humaines.
> Et que la natalité ne s'est pas effondrée dans les sociétés où la position
> dominante n'était pas hétérosexuelle.

Ok avec toi



> qu'il est une erreur de la Nature

Je ne pense pas ça des homos, je ne sais pas les causes de l'homosexualité, mais j'ai l'intime conviction que la Nature veut un homme + une femme . un mâle + une femelle.
Pour la comparaison que tu fais avec les noirs, je la trouve déplacée car être noir est tout autant Naturel que d'être blanc
Et pour les femmes, idem, les hormones etc font quand même une sacrée différence avec l'homme, pas qu'elle soient inférieurs mais elles sont différentes mais tout autant Naturelles que les hommes.
Pour les homos ou les bi, je pense qu'ils ne sont pas inférieurs mais différents. Est-ce biologique ? Dans ce cas ce serait naturel quelque part.
Est-ce lié à une culture ? à des interdits ? franchement je n'en sais rien.
Je ne jette pas la pierre sur les homos et les bi, chacun sa vie et Dieu seul juge. Moi je ne suis rien pour juger un homme sur la vie qu'il mène donc ne va pas trop loin ni trop vite dans tes jugements me concernant.

>
Ca va chauffer sous les
> serre-têtes en velours.

La versaillaise ! tu nous réduis à la caricature médiatique des opposants au mariage pour tous qui, je le répète n'en avaient pour la plupart rien à cirer du mariage homo. Leur combat était tourné vers la PMA, GPA et l'adoption.

Bonne nuit les fous de l'écran, brossage de dents et au lit ;-)

pgc

30/07/2013 à 23h36

@choixpeau:

tu as lu vite et tu ne t'es arrêté qu'à l'écume du texte:
"il y a un mec sur eugénol qui soutient que l'homosexualité est un dépassement des pulsions reproductrices".
Tu ne vas pas laisser passer ça alors tu réponds aussi sec.
Et tu passes à côté.

Je ne pense pas que l'homosexualité soit un truc raffiné élaboré par quelques esthètes supérieurs et autres arbitres des élégances.
C'était l'opinion de Dominique Fernandez quelque part dans les années 80. Ca date.

Je pense simplement que l'homosexualité, ainsi que l'hétérosexualité et tout ce qui est entre l'un et l'autre sont des constructions culturelles et sociales, qui ont connu des fortunes diverses au cours des âges.
Tu es bien libre d'avoir une opinion différente.

Ta croyance en la génétique et la science est parfaitement respectable mais je ne la partage pas.

Tu es seul juge pour décider si je raconte n'importe quoi et si je me répands en insultes au cours de ce fil. Tu penses bien ce que tu veux.

Pour le point Godwin je n'ai pas attendu tes conseils pour m'en tenir éloigné, fais moi confiance.

Pour moi aussi comme pour Joseph23 ce sera tout pour ce soir.
Au plaisir de te lire demain matin si tu veux ajouter quelque chose.
Bonne nuit à tous.

pgc

31/07/2013 à 07h50

Le Choixpeau magique écrivait:
> Tu sais pourquoi les nouveaux nés à peine sortis du ventre de leur mère ont
> naturellement le réflexe d'agripper nos doigts au point de pouvoir soutenir le
> poids entier de leur corps avec leurs mains ? Parce que c'est un réflexe
> essentiel du petit singe qui à peine né s'agrippe aux poils de sa maman. Je
> crois qu'il faut rester modeste sur les capacité humaines, qui sont prodigieuses
> mais ne nous affranchissent jamais totalement de notre nature charnelle et
> animale.

Ton exemple tombe à point. Malheureusement il ne va pas dans le sens de ton argumentation. Je me permets donc de l'utiliser si tu veux bien: nous sommes extrêmement proches des chimpanzés. Une infime quantité d'ADN nous sépare. Au point que nous pouvons être considérés comme une troisième espèce de chimpanzé (il y aurait ainsi le chimpanzé commun, le bonobo et nous).
Chez les chimpanzés la sexualité est constamment détournée de son but reproductif et sert à faire société: affirmation de la hiérarchie sociale, utilisation pour désamorcer les conflits, liant social, jeu, la sexualité est un couteau suisse multi-usage pour cette espèce si proche de nous.

saitosama

31/07/2013 à 08h52

Le sujet a quand meme vachement dévié pour ne plus parler que de (d'homo)sexualité, et plus du tout de la "théorie" du genre ;)

roumette

31/07/2013 à 09h22

Pas dans mon esprit.
En revanche, elle a permis de mettre en exergue que quelques eugénoliens, dont le champion auto proclamé de la liberté individuelle avait des idées homophobes.

saitosama écrivait:
-------------------
> Le sujet a quand meme vachement dévié pour ne plus parler que de
> (d'homo)sexualité, et plus du tout de la "théorie" du genre ;)


Pour remettre la théorie du genre au centre de tout ce qui a été soulevé dans les derniers posts(la science a souvent bon dos...), un petit récapitulatif.

Dans les idéologies marxistes, l'individu est façonné par le culturel (éducation et classe sociale). Pas de biologie ni d'hérédité. Ainsi toute différence d'ordre héréditaire disparaît dans les aptitudes et les talents des individus, tout est affaire de culture, de société d'apprentissage de conditionnement, de mode de production. On a vu où nous ont mené ces idéologies.

On est pour une part au moins déterminé biologiquement dès la naissance, le nier est tout simplement absurde
Quand parle la science neutre, non récupérée par la politique et les pouvoirs :
"Tout enfant normal possède à la naissance la capacité de grandir dans n'importe quelle communauté, de parler n'importe quelle langue, d'adopter n'importe quelle religion. C'est par une interaction constante du biologique et du culturel pendant le développement de l'enfant que peuvent mûrir et s'organiser les structures nerveuses qui sous-tendent les performances mentales."
La diversité est l'une des grandes règles du biologique et fonctionne comme une sorte d'assurance sur l'avenir.

La théorie du genre postule que le genre biologique et le genre culturel ne sont pas corrélés. La théorie du genre s'inscrit donc hors de la réalité naturelle et, donc, dans une illusion idéelle.

Ca n'est pas la science qui détermine la politique mais la politique qui déforme la science pour trouver justification et alibi.
On l'a vu avec Giordano Bruno, inspirateur de Spinoza, brûlé vif par l'église et les tribunaux de l'Inquisition pour avoir soutenu l'idée de la non-création du monde. L'extermination des peuples amérindiens, Ku Klux Klan et suprématie blanche, Hitler et sa race aryenne (Gobineau inventa un des plus grands mythes du racisme contemporain : le mythe aryen. Alors que l'antisémitisme révulsait Nietzsche, que l'on a pourtant accusé à tort d'être un précurseur du socialisme nationaliste) etc etc, jusqu'à nos jours.

L'hypocrisie, l'exploitation des masses, l'obscurantisme, la persécution se trouvent du côté des élites démagogiques et leurs manoeuvres pour galvaniser les masses.

"Chez les chimpanzés la sexualité est constamment détournée de son but reproductif et sert à faire société: affirmation de la hiérarchie sociale, utilisation pour désamorcer les conflits, liant social, jeu, la sexualité est un couteau suisse multi-usage pour cette espèce si proche de nous."

Ce qui est différent de la préférence homosexuelle.

mark

31/07/2013 à 10h13

Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
>
>
> On a eu les noirs aux états-unis, le droit de votre des femmes, encore une ou
> deux pages et le point godwin va être rapidement atteint.



Ben je me dévoue, tiens:
N'est-t-il pas curieux que ce soit, dans nos contrées dites civilisées qu'a été organisée l'élimination quasiment industrielle des "déviants" par un régime totalitaire vouant un culte sans limite au "surhomme" ?

Tu as raison ici de souligner la motivation procréatrice mise en exergue par une politique nataliste, qu'elle fut idéologique pour le développement d'une race supérieure, ou tout simplement pour grossir un peuple prisonnier de dogmes religieux ("Croissez et multipliez").

Or la sexualité, me semble-t-il, au vu de travaux plutôt sérieux, constitue aussi un moyen de conservation de l'individu lui-même sans que soit poursuivi, fut-ce à son insu, un objectif de procréation.

Quand certains trouvent leur raison de vivre, de bien-être, plus simplement d'"équilibre" par l'accumulation de biens, ou l'exercice d'un instinct de dominance, la satisfaction sexuelle, quand elle est réciproquement consentie, me paraît bien le moins dommageable pour nos congénères.

Partant de ce constat, si l'on se réfère au comportement sexuel d'animaux qui ne soient pas tourné vers la seule reproduction de l'espèce, on peut raisonnablement s'interroger sur la pertinence d'une relation de cause à effet exclusive: rapport sexuel=reproduction.

De ce fait l'hétérosexualité, si elle est une norme sociale justifiable en bien des cas, ne me paraît pas devoir être une obligation individuelle.

Donc, rien ne devrait "obliger" un individu à ce schéma et par extension, le distinguo entre sexualité et reproduction doit laisser entrevoir que quiconque peut "rêver" voire réaliser sa vie sexuelle en dehors des "clous".

Là où cela devient contradictoire, c'est lorsque certains individus éloignés de ce schéma se découvrent un "désir d'enfant", que je distinguerais volontiers de l'instinct de reproduction qui doit "pousser" la plupart des hétérosexuels.

Ici le genre trouve peut-être un argument. Si un personne devait ressentir le besoin d'adopter le comportement et le mode de vie d'un sexe différent du sien (on pourra s'interroger sur les motivations biologiques ou psychosociales), on comprend aisément que les motivations affectives de devenir parent sans être forcément géniteur tient de l'absence de barrière "naturelle" à ce désir.

Ce qui est valable pour un couple hétéro stérile ou n'ayant pas le temps d'interrompre une "carrière" le temps d'une grossesse peut l'être d'autant plus pour un couple homosexuel dont on pourrait être convaincu d'un réel, sincère et inoffensif désir d'aimer, élever et conserver dans l'affection pour le restant de sa vie un enfant voire plus, comme d'autres le satisfont avec un chien ou un canari.

mark écrivait:
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> Ici le genre trouve peut-être un argument...
...

> Ce qui est valable pour un couple hétéro stérile ou n'ayant pas le temps
> d'interrompre une "carrière" le temps d'une grossesse peut l'être d'autant plus
> pour un couple homosexuel dont on pourrait être convaincu d'un réel, sincère et
> inoffensif désir d'aimer, élever et conserver dans l'affection pour le restant
> de sa vie un enfant voire plus, comme d'autres le satisfont avec un chien ou un
> canari.

On peut aussi cloner un canari avec un humain tant qu'on y est. Il y a aussi des zoophiles chez les humains; mais il ne faut surtout pas les nommer déviants car si leur objet de désir est un canari c'est que la culture justifie cette motivation affective.
Comme exprimé dans mon post précédent, le gender à toutes les sauces tel qu'on nous le sert actuellement ne relève pas de la science mais d'une idéologie.

Le Choixpeau magique

31/07/2013 à 10h33

mark écrivait:
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> ne me paraît pas devoir être une obligation individuelle.
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> Donc, rien ne devrait "obliger" un individu à ce schéma et par extension, le
> distinguo entre sexualité et reproduction doit laisser entrevoir que quiconque
> peut "rêver" voire réaliser sa vie sexuelle en dehors des "clous".


Je n'ai jamais dit qu'on devait obliger les individus à être hétéros. Je réagissais aux propos de notre confrère qui prétendait que l'hétérosexualité était une norme sociale plus qu'un instinct génétiquement déterminé. Ca me semble totalement inepte.

Guadeloupe écrivait:
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> Il y a aussi des
> zoophiles chez les humains; mais il ne faut surtout pas les nommer déviants car
> si leur objet de désir est un canari c'est que la culture justifie cette
> motivation affective.

Comparer l'homosexualité à la zoophilie, voilà une remarque pertinente et pas du tout révélatrice sur le genre de personne que tu es.

doagui écrivait:
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> Guadeloupe écrivait:
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> > Il y a aussi des
> > zoophiles chez les humains; mais il ne faut surtout pas les nommer déviants
> car
> > si leur objet de désir est un canari c'est que la culture justifie cette
> > motivation affective.
>
> Comparer l'homosexualité à la zoophilie, voilà une remarque pertinente et pas du
> tout révélatrice sur le genre de personne que tu es.

il faut quand même arrêter de toujours déformer les propos si l'on veut avancer dans ce débat. C'était en réponse à Mark et il n'y a aucune comparaison, tu peux relire autant que tu veux. Dès que quelqu'un exprime une idée qui ne vous convient pas, c'est l'amalgame qui vient en renfort pour brouiller le sens de ce qui est exprimé.

Le Choixpeau magique

31/07/2013 à 12h51

doagui écrivait:
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> Comparer l'homosexualité à la zoophilie, voilà une remarque pertinente et pas du
> tout révélatrice sur le genre de personne que tu es.

C'est vrai, les animaux ne sont pas des humains.

Si maintenant je souhaitais me marier avec ma soeur, quel serait ton argumentaire pour me l'interdire ?

mark

31/07/2013 à 12h55

Guadeloupe écrivait:
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> doagui écrivait:
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> > Guadeloupe écrivait:
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> >
> > > Il y a aussi des
> > > zoophiles chez les humains; mais il ne faut surtout pas les nommer déviants
> > car
> > > si leur objet de désir est un canari c'est que la culture justifie cette
> > > motivation affective.
> >
> > Comparer l'homosexualité à la zoophilie, voilà une remarque pertinente et pas
> du
> > tout révélatrice sur le genre de personne que tu es.
>
> il faut quand même arrêter de toujours déformer les propos si l'on veut avancer
> dans ce débat. C'était en réponse à Mark et il n'y a aucune comparaison, tu peux
> relire autant que tu veux. Dès que quelqu'un exprime une idée qui ne vous
> convient pas, c'est l'amalgame qui vient en renfort pour brouiller le sens de ce
> qui est exprimé.


Une précision utile à rétablir l'intention de ton propos, certes.
Néanmoins, une mise en parallèle entre l'homosexualité et la zoophilie en mélangeant pratique sexuelle et besoin affectif, cela me paraît pour le moins spécieux, pour ne pas dire mal intentionné.
Si l'on veut faire une comparaison à partir de tes propos, on comprend que le tabou de la zoophilie (relation sexuelle inter-espèce) est selon toi comparable au tabou de l'homosexualité, étape plus ou moins fugace de la maturité sexuelle de l'être humain. On appréciera...

Je me fous pas mal de ce qu'en penserait une théorie du "gender" développée par une gouine féministe américaine anti-mec, par contre venant d'un confrère à priori instruit (pas assez d'élément pour dire "intelligent"), des propos tenant plus d'une arriération morale à bout d'arguments que d'un réel souci de la santé et de l'équilibre de ses semblables n'est pas sans m'inquiéter.