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Affiche salle d'attente contre la réforme de notre profession
12/09/2014 à 10h36
ameli écrivait:
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> Moi, je dis que personne ne financera, et que personne ne peut payer, à part la
> très haute bougeoisie. Non, cela créerait un inégalitarisme qui foutrait le
> bordel dans la démocratie, et un risque massif de gauchisme agressif, car un
> soin doit s'adresser à tous et pas à un seul riche.
> Donc, pour moi, comme ta proposition est rêveuse et dangereuse, je me contente
> des solutions moyennes. ça ne m'enthousiasme pas, c'est certain, mais ça me
> parait bien moins dangereux que la tienne.
Donc tous ces pays d'europes qui ont des soins plus chers qu'en france ont plus de "30%" de personnes qui ont des difficultées d'accés au soins dentaires chez eux.
Car c'est quand meme amusant que l'on ne se pose pas la question de l'explication de ce chiffre bidon dont les medias nous abreuvent.
Car quand meme les journalistes de capital eux trouvaient 7 % de renoncements aux soins dans l'années précedente et 50% de ces 7% pour des raisons financieres.
Après on peut continuer avec de mutuelles qui paient de la prothese sur des bases qui sont incertaines.
12/09/2014 à 10h51
lezard écrivait:
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> Une conclusion s'impose, l'Etat n'a pas a s'occuper d'économie, à chaque fois
> c'est une catastrophe.
Oui, c'est le développement de la pensée libérale-économique, le moteur du FMI !
... et c'est l'explication mathématique de cette déglementation des professions réglementées : lâcher tout, et que les commerciaux-libéraux-sanitaires-usiniers se débrouillent sans que l'état s'en mêle. L'état ne s'occupe plus d'économie.
Je crois que tu as tout compris. Tu as juste oublié quelques détails.
Cette mesure, cette loi, ce texte, sont la démonstration que l'état veut se retirer du jeu. Donc, que les commerciaux-banquiers-assureurs rentrent dans le jeu. Est-ce ce que tu veux ? un beau duel entre toi et un assureur-financier d'un cabinet concurrent !
Bin, moi, ton idée ne m'enthousiasme pas. Comme je t'aime bien, j'aurais aimé que tu puisses gagner ce duel, et vu les enjeux, je crains que tes adversaires soient très forts.
Je maintiens que l'état doit réglementer ou conserver une réglementation, pour protéger autant les professions que leurs clients.
12/09/2014 à 11h51
il est étrange que dans un pays comme la Suisse ou les soins ne sont pas pris en charge, donc côté à un prix plus juste qu'en France; l 'état dentaire global soit meilleur qu'en France... la prévention et le coût serait il alors plus motivant pour conserver une bonne denture que le "tout est dû"?
Rien de libéral la dedans... juste une autre philosophie de l'accès aux soins
12/09/2014 à 12h07
On a beau deviser à longueur de pages sur les bienfaits/mefaits du fascisme, du liberalisme, du socialisme, du communisme, il n'en reste pas moins que la prevention dentaire, les soins sont sous évalués et que par l'entremise d'un syndicat majoritaire, on a laissé la situation pourrir en compensant les honoraires sinistrés par une augmentation du cout des prothéses, actuellement jugée intolérable par tous les acteurs du secteur.
Les dés sont donc pipés dès le départ et résoudre l'équation est impossible avec les grandes théories économiques, quelque soit l'idéologie retenue.
Puisque le consensus n'est pas de mise en France et que seuls les rapports de force comptent, seule une action susceptible de gener ou destabiliser le pouvoir en place fera bouger les lignes.
La réponse est politique, pas idéologique.
J'apprecie Améli qui fait face à une bordée d'opinions souvent sectaires et à la limite injurieuse avec un stoicisme et une patience que je n'aurais pas.
Par contre, le voir conclure régulierement toutes ses demonstrations en laissant sous entendre que le combat est perdu d'avance et que quoi qu'il arrive nous serons mangés tous crus, m'agace au plus haut point.
A se demander si tel n'est pas le but final de sa mission sur Eugenol.
Saper le moral des troupes.
12/09/2014 à 12h16
ameli écrivait:
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>>
Non, cela créerait un inégalitarisme qui foutrait le
> bordel dans la démocratie, et un risque massif de gauchisme agressif, car un soin doit s'adresser à tous et pas à un seul riche.
Salut,
Si je t'ai bien compris, tu préfères épargner ta démocratie (apparente comme la nôtre) et foutre le bordel dans le service de santé au complet en admettant que pour que cela fonctionne ce sera forcément au détriment de la qualité(à ce niveau c'est au détriment de la santé),
> Donc, pour moi, comme ta proposition est rêveuse et dangereuse, je me contente des solutions moyennes. ça ne m'enthousiasme pas, c'est certain, mais ça me parait bien moins dangereux que la tienne.
ainsi tu poursuis ton raisonnement en tenant le même type de discours que la CNSD: c'est à chier, mais c'est mieux que si c'était pire.
Désolé de ne pas partager ton point de vue. Notre société veut continuer à faire de notre vie un paradis sans s'en donner les moyens d'une part (revalorisation continuelles indexées et pas un retard ou des bons de 30 ans), et surtout en comptant sur les moyens de ceux qui s'y collent depuis 30 ans sans rien obtenir à part des propos diffamatoires et des campagnes de dénigrement bien appuyées.
Cette société commence à nous faire comprendre qu'elle ne veut pas de nous comme nous sommes, et on se demande tous comment faire pour rentrer dans le moule sans trop de casse. Moi je me demande simplement de qui nos patients ont un besoin impératif: leurs soignants ou leurs décideurs ?
12/09/2014 à 13h19
ameli écrivait:
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> chicot29 écrivait:
> ------------------
> > C'est tellement plus facile de niveler tout vers le bas, pour faire plaisir au
> > "peuple", hein !
>
> Non, pas du tout. Mais il y a un évident problème de terminologie : que
> signifient les mots employés ? et c'est pareil pour les mots liberté et égalité.
> Il y a les rêveurs, et les autres. L'essentiel est de conserver une motivation
> philosophique.
> Des inégalités, on en trouve une quantité astronomique contre lesquels on ne
> gagnera jamais, parce qu'elles sont simplement humaines. On a les inégalités
> salariales, économiques, monétaires, patrimoniales. Les inégalités
> démographiques, sociales, devant la mort, devant la santé, l'éducation, le
> travail. Les inégalités culturelles, religieuses ou face aux loisirs. Les
> inégalités face au chômage, les inégalités face au pouvoir politique, mais aussi
> face à l'accès à ce pouvoir, face aux influences, aux rencontres, aux
> échanges...
La solution c'est l'état ou les collectivités locales ,la communauté de communes le canton le conseil général, par exemple pelouse synthétique à 1 million d'euros (ca évite de tondre) pour une commune de 2000 ames. L'avantage c'est que meme si tu n'aimes pas le foot tu paies quand meme.
> Mais je crois que tu est
> > le seul à penser que "l'option qualité" est compatible avec des tarifs de
> merde
> > imposés à tous.
>
> Non ! Mais je ne suis pas un rêveur, contrairement à toi. Tu souhaites la
> multiplication des rémunérations des soins, et moi aussi. Est-ce réalisable et
> qui financera ?
> Moi, je dis que personne ne financera, et que personne ne peut payer, à part la
> très haute bougeoisie. Non, cela créerait un inégalitarisme qui foutrait le
> bordel dans la démocratie, et un risque massif de gauchisme agressif, car un
> soin doit s'adresser à tous et pas à un seul riche.
> Donc, pour moi, comme ta proposition est rêveuse et dangereuse, je me contente
> des solutions moyennes. ça ne m'enthousiasme pas, c'est certain, mais ça me
> parait bien moins dangereux que la tienne.
Le souci, c'est qu'en dentaire meme pour la très haute bourgeoisie tu n'as pas le choix pour les soins opposables, merde ou pas c'est au meme tarif, option merde ou soin top niveau c'est le praticien qui choisit pas le patient. Comme personne ne controle la qualité établie par la HAS c'est un nivellement vers le bas de la qualité des soins dentaires qui se produit.
En médecine c'est différent , il y a un secteur 2 et meme avec un praticien hospitalier tu grilles toute la file des "sans dents" si tu allonges.
Si personne ne peut payer c'est que l'état rafle plus de la moitié des revenus et qu'en contrepartie il propose des prestations de merde.
Alors forcément avec la moitié qu'il te reste, c'est plus compliqué de s'en sortir.
12/09/2014 à 14h24
Au moins avec ce système de merde on atteint un record mondial : celui des pulpites irréversibles traitées.
Non conformément aux recommandations de la HAS ca va sans dire. Au point que les stomatos refusent de faire des résections apicales ( cumul de 2 phénomènes : traitements de merde et rémunération opposable de merde)
Donc extraction et on prend appui sur les 2 dents adjacentes (bridge, parce que c'est mieux remboursé hein). Same player shoot again 2 futures candidates à l'extraction. Mais c'est toujours difficile de faire un strike du premier coup.
La SS c'est mauvais pour la santé et ca ne date pas d'hier ! -))))
12/09/2014 à 14h40
Mais on finit par y arriver. Si ca n'est pas endo SS c'est soins paro SS qui matche.
Strike ! yes ! -))))))
Rhooo___va3bks.jpg
12/09/2014 à 16h59
dentissimo écrivait:
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> il est étrange que dans un pays comme la Suisse ou les soins ne sont pas pris en
> charge, donc côté à un prix plus juste qu'en France; l 'état dentaire global
> soit meilleur qu'en France... la prévention et le coût serait il alors plus
> motivant pour conserver une bonne denture que le "tout est dû"?
> Rien de libéral la dedans... juste une autre philosophie de l'accès aux soins.
Tu as raison... mais regarde toutes les données, leurs couts, et qui paie.
Tu peux mettre en face et analyser aussi les pays nordiques.
Je n'ai rien contre ses analyses, bien au contraire, sous la condition que les données statistiques soient sures, complètes et comparables, mais elles ne le sont pas. En Suisse, c'est le privé qui domine et fixe les couts, mais il se paie très cher, ce que nous n'obtiendrons jamais car qui pourrait payer de telles cotisations ? et met ça en place chez nous, politiquement, tu sautes.
Dans les pays nordiques, c'est très "collectif", mais peu de boulot, donc, peu de dépenses pour des trucs compliqués, et on peut payer très bien ce qui est fait. L'origine de ce choix, c'est l'éducatif familial qui est très fort et privilégie l'hygiène.
Tu as ainsi des tas de différences sociales et éducatives dans les pays qui, ajoutées les unes aux autres, ne permettent qu'une adaptation marginale.
Nous, on veut régler le problème dentaire en réglant le problème du dentiste. On oublie tout le reste, et toutes les données sociales, éducatives, sanitaires, etc.
Je ne dis pas qu'on doive oublier le vrai cout des soins, mais si on ne fait que ça, non seulement ce serait très impopulaire car mal compris donc mal admis, mais en plus, j'ai un sérieux doute sur l'efficacité à moyen terme car on ne traite ni l'éducatif ni l'hygiène. Si on ne voit pas plus loin, on a une courte vue... : on ferait du commerce, pas du sanitaire ; et je trouve ça désobligeant pour la profession, et trop cher et trop inefficace pour le patient.
12/09/2014 à 17h17
Bla bla bla. On paie déjà très cher pour que dalle en remboursements. Avec pour résultat sur- traitements de merde en plus et pour résultat un cout pas inférieur. Qui se fait chier à conserver des dents vivantes en pulpite réversible ( mta, biodentine) suivie d'une reconstruction collée directe ou indirecte pour peau de balle ? Ca se termine en endo, inlay core, couronne. Comme d'habitude quand l'état y fourre ses gros doigts boudinés en plafonnant - réglementant ca entraine des effets pervers et systématiquement un déficit.
12/09/2014 à 17h44
ameli écrivait:
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> Tu as raison... mais regarde toutes les données, leurs couts, et qui paie.
> Tu peux mettre en face et analyser aussi les pays nordiques.
> Je n'ai rien contre ses analyses, bien au contraire, sous la condition que les
> données statistiques soient sures, complètes et comparables, mais elles ne le
> sont pas. En Suisse, c'est le privé qui domine et fixe les couts, mais il se
> paie très cher, ce que nous n'obtiendrons jamais car qui pourrait payer de
> telles cotisations ?
Dit ca aux frantaliers français qui preferent largement cotiser en suisse que de venir en france pour etre à la sécurité sociale. Ils sont con ces frontaliers qui font tout pour éviter de payer pas cher une securité sociale française.
> Nous, on veut régler le problème dentaire en réglant le problème du dentiste. On
> oublie tout le reste, et toutes les données sociales, éducatives, sanitaires,
> etc.
> Je ne dis pas qu'on doive oublier le vrai cout des soins, mais si on ne fait que
> ça, non seulement ce serait très impopulaire car mal compris donc mal admis,
> mais en plus, j'ai un sérieux doute sur l'efficacité à moyen terme car on ne
> traite ni l'éducatif ni l'hygiène. Si on ne voit pas plus loin, on a une courte
> vue... : on ferait du commerce, pas du sanitaire ; et je trouve ça désobligeant
> pour la profession, et trop cher et trop inefficace pour le patient.
Tu souhaite traiter des maladies bacterienne sans traiter le probleme d'hygienne ou d'education.
Ben oui, on est des porcs pour tous les européens, il faut peut être arreter de croire que les traitements antibioques sont plus intelligents qu'un peut de savon et d'hygienne.
12/09/2014 à 18h06
Richard écrivait:
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> Trop d'état tue l'état
> Etc...etc...
Tiens, un libéral !
C'est rare de voir ici un qui souhaite à bloc une loi pour déréguler les professions réglementées.
A moins que tu sois un croyant qui avale tous les dogmes sans les connaître, et sans savoir que c'est toi la victime du dogme que tu soutiens...
12/09/2014 à 18h44
barbabapat écrivait:
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il faut peut être arreter de
> croire que les traitements antibioques sont plus intelligents qu'un peut de
> savon et d'hygienne.
Je ne dis pas ça, mais je dis ce que je pense. Je ne dis pas que j'ai raison, je n'en sais rien, et pourtant, j'étudie les systèmes de santé et les choix sociaux et politiques depuis des années !
Il est vrai que j'en ai un peu marre de lire ici des banalités épouvantables, souvent archi-fausses et oublieuses de toute la sociologie, de la politique, de l'aspect sanitaire, de l'aspect assurances, de l'aspect historique, culturel, etc.
Bref, on se fout de tout, on n'y connait rien, on ne s'intéresse à rien, mais on veut tout pour le dentiste. Les autres sont cons, ils n'ont qu'à payer.
J'ai comme des hésitations pour ce qui me semble entrer dans une croyance absolue et une exigence religieuse dogmatique.
Qu'on dise que notre système de santé marche mal est une incohérence, il marche très correctement, malgré des défauts très importants, à corriger d'urgence. Qu'il ait d'autres priorités que le dentaire est une évidence, c'est déplorable, mais inévitable. Mais qu'il puisse confier le dentaire au libéralisme absolu est un non-sens, libéralisme tarifaire ou libéralisme d'installation. Donc, si on veut l'améliorer, il faut modifier son contenu mais aussi l'assuranciel, ce qui crée des obligations manifestes pour les praticiens, et une concurrence large avec l'assuranciel.
Exiger aujourd'hui, alors qu'il n'y a pas un kopeck en caisse, une augmentation massive des soins est suicidaire : ça ouvre la porte aux assurances qui vont se lancer illico dans le managériat des cabinets.
Alors j'aimerais que les praticiens en aient conscience, car c'est une évidence ! Comme un état républicain (droite ou gauche, c'est pareil) a des obligations sanitaires pour tous à respecter, il le fera et mettra la roue libre aux assurances.
Donc, c'est une certitude, le libéralisme mondial ajouté aux difficultés des assurances sociales nationales ouvre la voie aux assurances pour créer et soutenir les cabinets financés par les assureurs. La concurrence, tu parles de quoi ?
Après, qu'on soutienne cette prétendue liberté, c'est un choix personnel auquel je ne m'oppose pas, mais ce n'est pas le mien. J'aurais souhaité que les praticiens conservent une indépendance et une concurrence normale et locale.
Les "libéraux" soutiennent ce choix. Je l'accepte, car je suis démocrate, et je ne les insulte pas. Mais qu'ils ne rêvent pas, la cible, c'est eux. Le plus drôle, c'est qu'ils ne le savent pas, et bien entendu, personne ne le leur dit... mais il suffit de regarder ce qui se passe.
Si Pessoa est venu en France, c'est pour quoi et pour qui ? Bref, on nous roule dans la farine, et les adeptes-croyants leur donnent la farine.
12/09/2014 à 18h58
Le passage aux assurance se fera que l'on soit payé sur les soins ou pas. La gauche comme la droite est en train de faire un hold up générationnel avec l'histoire du petit risque et du gros risque.
Après les problemes dentaires sont des probleme à la base infectieux. Et sa la sécurité sociale et les assurance n'y changeront rien.
Sauf que les assureurs feront comme en europe du nord, une non prise en charge des patients pas serieux.
12/09/2014 à 21h13
ameli écrivait:
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... J'aurais souhaité que les
> praticiens conservent une indépendance et une concurrence normale et locale.
> Les "libéraux" soutiennent ce choix. Je l'accepte, car je suis démocrate, et je
> ne les insulte pas. Mais qu'ils ne rêvent pas, la cible, c'est eux. Le plus
> drôle, c'est qu'ils ne le savent pas, et bien entendu, personne ne le leur
> dit... mais il suffit de regarder ce qui se passe.
Souhaiter une concurrence locale au 21 siècle cela ne veut rien dire. C'est un peu comme si on demandait aux bactéries de notre corps humain de ne pas souhaiter que d'autres bactéries de notre corps humain viennent les importuner;
Libéral c'est quoi ? mettre ce mot à toutes les sauces sans même savoir ce que l'on entend par libéral revient à parler pour parler.
Et être démocrate aujourd'hui ça veut dire quoi ?
13/09/2014 à 00h18
ameli écrivait:
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> Exiger aujourd'hui, alors qu'il n'y a pas un kopeck en caisse, une augmentation
> massive des soins est suicidaire : ça ouvre la porte aux assurances qui vont se
> lancer illico dans le managériat des cabinets.
Moui, ils vont soit augmenter les tarifs des soins conservateurs soit manager pour faire du sur traitement. Mais comme ce sont eux qui paient ca m'étonnerait.-)))))
Je pense plutot à une augmentation substantielle des tarifs des cotisations ( moins douloureux qu'un reste à charge ponctuel pour le patient, car lissées dans la durée), comblant plus que largement le déficit prévisible de leurs centres managés pour faire du sous traitement ( une extrac après tout ca coute que dalle et après les solutions de remplacement ne sont que très peu remboursées car on extrait en meme temps les remboursements potentiels)
> Si Pessoa est venu en France, c'est pour quoi et pour qui ?
Ben pour se faire du blé, en dispensant une formation de merde au plus grand nombre pour remplir les centres des assureurs et les payer à coup de trique loi de l'offre et de la demande oblige.
13/09/2014 à 01h25
chicot29 écrivait:
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> > Si Pessoa est venu en France, c'est pour quoi et pour qui ?
>
> Ben pour se faire du blé, en dispensant une formation de merde au plus grand
> nombre pour remplir les centres des assureurs et les payer à coup de trique loi
> de l'offre et de la demande oblige.
oui ! ... et pour augmenter l'offre, tout en baissant les charges car moins de salaires. Donc, le prix de l'offre est faible et la marge conservée... pour ruiner les concurrents des assureurs.
Et qui c'est, les pigeons ?... bin c'est les soit-disant pro-libéraux qui se sont choisi une prison en oubliant la liberté.
Ils ont choisi du vent. Ils l'ont, en pleine gueule.
13/09/2014 à 01h36
Eh oui, mais ce qui n'est pas cher est toujours trop cher ! La seule solution pour nous est de relever le niveau avec tact et mesure bien sur.
13/09/2014 à 08h33
Notre nombre et l'influence qui en découle devrait être un argument final contre ton discours. Il n'a pas fallu autant de monde pour mettre fin au règne des tsars, pas plus qu'à celui des rois, et une volonté suffit, si elle a la force et le jusqu'auboutisme d'un Robespierre. Il faut bien sûr prendre ses distances avec tout le légalisme de ceux dont la force ne vient justement que de faire partie d'un corps de fonctionnaires ou d'assimilés, si la masse indifférenciée du groupe aux trop nombreux pouvoirs auquel ils appartiennent ne pourra jamais aux yeux des entrepreneurs que nous sommes passer pour légitimer un droit à la parole qu'ils n'ont jamais acquis en se frottant à la réalité d'un monde qu'ils craignaient tellement qu'ils ont cru bon dès leur jeunesse se réfugier au creux d'une soi-disant élite chez laquelle ceux qui travaillent vraiment, et qu'ils emmerdent, n'est qu'une imposture. Une révolution qui servirait enfin à remettre la pyramide sur sa base s'impose, et elle commence en cessant de discutailler. Nous devons sans barguigner ressaisir le monde qui nous appartient, et nous le réapproprier sans perdre du temps et notre honneur à considérer ceux qui le détruisent de savoir n'être rien sans nous...
13/09/2014 à 09h17
Je vais essayer de faire simple:
si nous acceptons la dérèglementation administrative en continuant d'accepter la réglementation des tarifs nous ne seront plus des cochons mais des imbéciles.
Vendons chèrement notre couenne.
13/09/2014 à 09h23
Je signale au passage que nous avons tout accepté jusqu'à aujourd'hui sans recevoir plus que quelques miettes sur les soins opposables.
Quelle mesure contraignante et vexatoire, sans augmentation des tarifs opposables, avons-nous refusée?
Nous en sommes à mettre en place de la traçabilité pour des adhésifs et de l'alginate.
Qui a jamais été empoisonné par de l'alginate?
Qui a jamais vu un patient développer une maladie grave suite à l'utilisation d'un bonding?
13/09/2014 à 09h54
chicot29 écrivait:
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> Je pense plutôt à une augmentation substantielle des tarifs des cotisations (
> moins douloureux qu'un reste à charge ponctuel pour le patient, car lissées dans
> la durée).
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les mutuelles se sont rendues compte d'avoir atteint le maxi acceptable pour les ménages, et comme elles tiennent à maintenir leur bénéfices et bien il ne reste plus qu'à faire baisser les montant à rembourser.
Il faut quad même que les montant à rembourser restent suffisamment élevé pour que le consommateur voit un "avantage" à cotiser tous les mois.
c'est ce qui se passe avec les opticiens; divise le prix des lunettes par 3 quel intérêt de cotiser si le reste à charge est faible.
13/09/2014 à 10h26
mosquito écrivait:
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> Il faut quad même que les montant à rembourser restent suffisamment élevé pour
> que le consommateur voit un "avantage" à cotiser tous les mois.
> c'est ce qui se passe avec les opticiens; divise le prix des lunettes par 3 quel
> intérêt de cotiser si le reste à charge est faible.
Aucun bien sur. Mais c'est obligatoire maintenant pour les complémentaires.-))))
Intérêt de cotiser à la sécu pour les soins opposables à des tarifs de merde et des bases de remboursements de prothèses bloquées depuis 26 ans , aucun mais c'est obligatoire.
Réglementer des tarifs artificiellement ca marche il n'y à qu'à voir ce qui se passe dans l'immobilier. Plus personne n'y investit.
http://www.contrepoints.org/2014/09/12/180619-immobilier-les-effets-de-la-loi-duflot
Et ca va être la meme chose en dentaire si ils suppriment l'ed et plafonnent le NPC au raz des pâquerettes. Parce que les investissements en haute technologie, les formations c'est pas le bénéfice dégagé sur les soins opposables qui permettent de les réaliser.
Puis viendra le temps des soins médiocres qui laisseront les bouches dans l'état d'un appartement loi 1948.-))))