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Cas clinique de chirurgie guidée et mise en charge immédiate
15/02/2016 à 12h49
et puis l'articul ça fait serieux :-))
- Ouffff , putain ,tu bosses avec l'articulateur ? la classe
+ et, alors ,surement qu'est ce tu crois ?
- toi t'yes en place !!t'es un bon !
+ et ouais ,suis un mia !
- mais je vois pas ton arc facial ? il est ou ?
+ quoi ? eh qué arc ? suis pas un indien moi ! .
- champion du monde :-))))
posit ,si tu n'as pas d'arc facial et de cires d'enregistrements ,prends ton occluseur , ç est pareil :-))))
15/02/2016 à 14h48
enlaye écrivait:
----------------
> posit écrivait:
> ---------------
> " Enlaye tu as raison, 99% des articulateurs fonctionnent sur un mouvement qui
> n’existe pas dans la nature alors pourquoi continuons-nous à nous en servir ? "
>
> pcq ç est mieux que rien ,et que si tu n'en avais pas ,tu ferais n'importe quoi
> :-)))
enlaye écrivait:
----------------
> et puis l'articul ça fait serieux :-))
> - Ouffff , putain ,tu bosses avec l'articulateur ? la classe
> + et, alors ,surement qu'est ce tu crois ?
> - toi t'yes en place !!t'es un bon !
> + et ouais ,suis un mia !
> - mais je vois pas ton arc facial ? il est ou ?
> + quoi ? eh qué arc ? suis pas un indien moi ! .
> - champion du monde :-))))
>
> posit ,si tu n'as pas d'arc facial et de cires d'enregistrements ,prends ton
> occluseur , ç est pareil :-))))
Tu n’as pas l’impression de dire une chose et son contraire ?
15/02/2016 à 15h06
non , un articul sans arc ç est un occluseur , et ç est suffisant dans bien des cas .
15/02/2016 à 18h48
de toutes façons ,un montage sur articu ne doit PAS se faire au labo , mais au cab ,voir au fauteuil. s'il est fait au labo , cela devient un occluseur .
voilà . comme ça on en parle plus .
15/02/2016 à 19h57
posit écrivait:
---------------
"Je mastique la nourriture et lorsque j’ai la sensation quelle est suffisamment broyer je l’avale. Lorsque j’avale la salive je serre la bouche et je déglutie.
Nous pouvons observer à ce stade 2 mouvements, la recherche de la position centrée de la mâchoire et de latéralité lors de la mastication."
oui
- - - - - - - - - -
"Casa, lorsque tu mâche, tu le fais en prenant de ne pas exposer ta nourriture je suppose ?
Tu ouvre ta bouche tu la déplace de préférence d’un coté puis tu serre en ramenant ta mâchoire vers le centre et tu reproduit plusieurs fois ce mouvement en alternant de temps en temps la position de départ, droite ou gauche ?
Quel est l’élément qui te ramène vers la position centrale ? "
1 -les atm + la tonicité musculaire symetrique + la langue avant le contact dentaire
2-les cuspides vest du haut où s'effectue le 1er contact en plus des facteurs de 1
meme s'il ny a pas de canines :-)))
si Casa ne se servait que de ses canines pour se recentrer , ce serait une chienne ,ou meme une chatte .
or elle est aussi une vache (par ces mvt lateraux bien sur )
la somme de tout fait que c'est une femme :-))) ,donc omnivore .
pardon ,Casa , ç est juste pour expliquer à monsieur :-)))
moralité ,l'importance de la soit disant protection canine ,n'est pas en rapport avec la mangeaille .
15/02/2016 à 21h01
enlaye écrivait:
----------------
> non , un articul sans arc ç est un occluseur , et ç est suffisant dans bien des
> cas .
et un prothésiste sans dentiste c'est un bon gars, et c'est suffisant dans bien des cas . :-))
--
xbk
"Si tous ceux qui croient avoir raison n'avaient pas tort, la vérité ne serait pas loin" Dac Pierre
15/02/2016 à 22h38
si Casa ne se servait que de ses canines pour se recentrer , ce serait une chienne ,ou meme une chatte .
or elle est aussi une vache (par ces mvt lateraux bien sur )
la somme de tout fait que c'est une femme :-))) ,donc omnivore .
pardon ,Casa , ç est juste pour expliquer à monsieur :-)))
OUF ! parce que j'ai bien essayé de faire ce que prosit me demandait et ben quand je mords toutes mes dents touchent en même temps !! donc ni chienne , ni chatte , ni vache !peut-etre guenon?.. ou alors comme omnivore il y les coc...... mais non !
15/02/2016 à 23h14
posit écrivait:
---------------
'" Tu me dis que les fourchettes pour tenir le papier articlé te gênent mais lorsqu’un patient mange il n’a pas de la nourriture entre les dents et les joues ? "
la gène ne se situe pas dans l'encombrement de la pince , mais par le fait que le papier s'en trouve rigidifié .
donc il perd son avantage d'être fin en en perdant sa souplesse .
en devenant tendu comme un hamac , il crée une sorte de plan de glissement et en plus il ne peut plus se déformer pour épouser la forme des dents ....ayant pour inconvénient au final d'enregistrer des faux positifs .
15/02/2016 à 23h33
posit écrivait:
---------------
" Enlaye, lorsque tu veux contrôler la fonction canine tu veux le faire en l’observant mais pourquoi fais tu cette vérification de cette façon?
Pour savoir si les patients sont en mesure de mâcher sans problèmes en relevant les « babines » ?
Tu veux observer un contact intempestif ? "
pour vérifier
si on y voit une latero-deviation par exemple
,pour écouter le bruit que ça fait quand il grince
,pour sentir avec les doigts s'il y a des dents qui bougent pdt le mouvement
,pour vérifier si ce que je vois correspond à ce qui ce voit sur l'articulateur .
,pour vérifier si les canines finissent bien le verrouillage de l'occlusion
,etc,etc .
enfin bref ,je regarde ,quoi .
j'e n ai rien à faire de la mastication ,ce qui m'intéresse ,ç est la gestion de la parafonction .
donc dents serrées .
15/02/2016 à 23h39
posit écrivait:
---------------
" Pxav, en prenant la mandibule de ta patiente et en la forçant à la faire glisser à droite puis à gauche les dents serrées tu reproduis quel mouvement ? "
Pxav , si tu fais ça , je ne te parle plus !! :-)))))))
16/02/2016 à 06h29
enlaye écrivait:
----------------
> posit écrivait:
> ---------------
> " Pxav, en prenant la mandibule de ta patiente et en la forçant à la faire glisser à droite puis à gauche les dents serrées tu reproduis quel mouvement ? "
>
> Pxav , si tu fais ça , je ne te parle plus !! :-)))))))
Si je devais, je préférais tenir les deux oreilles, pour un glissement d'avant en arrière, et surtout pas les dents serrées, s'il vous plait madame...
ok, je sors....
--
xbk
"Si tous ceux qui croient avoir raison n'avaient pas tort, la vérité ne serait pas loin" Dac Pierre
17/02/2016 à 14h21
La nuit il se passe de drôles de choses .
Posit , on va reprendre ta question sur l'usure de ton cas de la page 20 .pour cela ,on va prendre la photo que tu as appellé " debut d'intervention ".( puisqu'il y a les ecarteurs )
je me suis laissé dire , par MP , qu'a force d' ouvrir de déconophone , il parait que ç est difficile se savoir si ç est du lard ou du cochon . donc ,je vais essayer d'etre plus direct !
bon , tu as bien compris que le cycle masticatoire ne m'intéressait pas , puisque ce n'est pas lui qui est en cause quant à l'usure de ton bloc ant et la résorption de l'os , mais bien la parafonction .
Et cette parafonction est surtout active la nuit , essentiellement pendant les phases de sommeil paradoxal .
donc ,je vais te la raconter ,la fiction de ton cas , puisque ç est encore un grand classique iatrogeno -occlusal .
1 - examen en dynamique
pas besoin de papier
je lui demande ,
- glissez en avant
+ comment ?
- comme vous voulez ( tu remarqueras que je n'impose rien )
Eh bien , instantanément , il va se mettre en bout à bout ,même un peu plus en avant et dans ton cas il va aller sur sa GAUCHE .
tu remarqueras aussi qu'il y va ,sans faire frotter ses dents . ce qui veut bien dire que la canine n'y est pour rien ,puisqu'il passe par dessus ! et là , encore une fois ,je ne joue pas les devins ,puisque ç est tres souvent comme ça ,donc je ne prends pas beaucoup de risques !
Ce qui veut dire ,qu' avant même d'avoir regardé l'occlusion ,je sais :
* qu'il y a 1 truc au fond qui le gène.
* et que si il va instantanément tout seul bans cette position , qui n'en est pas une ( tu remarqueras aussi que cette position , elle n'existe pas sur l'articulateur ), ç est que ce n'est pas la 1ere fois qu'il y va .
* et que ta canine n'y peut rien :-))
* et que l'usure des dents du haut correspond parfaitement avec l'usure des dents du bas , ce qui est un signe de grincement ,
* et que lui ne sait même pas pourquoi il est aller se caler comme ça , mais qu'il est persuadé qu'il ne le fait jamais .:-))
a suivre .. confirmation par examen visuel des arcades.a+
17/02/2016 à 15h31
Oui , tu m as dit que c est celui la ou il y a eu usure du bloc ant , et perte de los après avoir mis les définitifs
17/02/2016 à 15h46
Non pas du tout, c’est le constat avant l’intervention du terrain à implanter donc la dernière photo représente le bridge posé le jour de la chirurgie après 75 jours de port.
Dans une des tes remarques j’ai noté ta notion d’implants fonctionnant en tractions et d’autres en pressions selon la fonction masticatoire, je fais la même analyse que toi.
PS : les canines supérieures n’existaient donc plus
17/02/2016 à 17h24
ahhhhhh , je vois le quiproquo .
faut dire aussi que tu ressembles a mon petit neveux ,on comprend rien , s'il parle du futur du présent ou du passé .
surtout que je t'ai dit :
"ha mince , que ç est il passé en fait ?, et à quel moment , la photo à 75 jours avait l'air sympa .tu aurais d'autres photos ? plus de détail ? "
et tu m'a repondu :
"Je n'ai que cette photo à 75 jours."
et je t'ai reposé la question:
"1- cela se passe sur les prov ?
2 combien de temps a partir du 75eme jour ?
3 qu'y a t'il eu en antagoniste en post pendant la majeure partie du temps ."
et tu m'as répondu ,non .
Donc j'etais persuadé qu'il y a eu embrouille APRES la pose des définitifs .
bon , en fait tu veux savoir pourquoi il en est arrivé là?
ç est ça ? ,sans photos ,sans rien :-)))).
Eh bien cela ne remet pas en cause ce que je t'ai dit sur l'examen en dynamique , puisque tu me dis que les dents de devant sont usées .et la réponse est encore plus facile , si le stellite du bas a ete fait avant l'usure , ç est à cause du crochet de bonwill en bas à droite .
le crochet de bonwill ç est de la charogne , et ça fait les mêmes dégâts que le point proximal de pxav que j'ai conseillé d'enlever .
surtout que qui dit bonwill , dit arcade dissymétrique la plupart du temps .
en plus dans ton cas , il y a une bascule du plan d'occlusion du coté droit , donc il y a de l'ancienneté .
ce qui veut dire aussi , que même avec les implants le problème n'est pas résolu , bien au contraire , tant qu'il restera le stellite .
17/02/2016 à 17h34
posit écrivait:
---------------
Dans une des tes remarques j’ai noté ta notion d’implants fonctionnant en tractions et d’autres en pressions selon la fonction masticatoire, je fais la même analyse que toi.
enlèves toi de la tête ces idées de fonction masticatoires , on s'en fout :
tu manges 2 fois par jour temps pendant lequel les dents ne se touchent pas ou peu ,
et tu dors toute une nuit où les dents sont serrés une grande partie de la nuit !
17/02/2016 à 17h43
enlaye écrivait:
----------------
posit écrivait:
"Si j’ai bien compris ton message, c’est un problème occlusal induit une mobilité dentaire et ma question puisque tu es intéressé par l’occlusion :
dans le dernier cas les dents antérieures se sont abrasées et le support osseux des postérieures n’a pas résisté, pourquoi ?"
>tout d'abord , je repose ma question :
> 1- cela se passe sur les prov ?
Non
> 2 combien de temps a partir du 75eme jour ?
> 3 qu'y a t'il eu en antagoniste en post pendant la majeure partie du temps .
Une PPA.
Je te rejoins sur un problème préalable d’occlusion au niveau postérieur mais ma
question porte sur la différence de conséquence entre le bloc antérieur et postérieur.
enlaye écrivait:
"et ,la tempête est arrivée quand ?, avec le prov ou avec le définitif ?
sur la photo à 75 jours , on ne voit plus le crochet du stellite , il y a eu des implants en bas ?
tu devrais mettre un flash , cela te permettrait de fermer le diaph afin d'avoir plus de profondeur de champ , ce ne serait pas un luxe ."
réponse:La photo a été prise lors d’un RDV de contrôle, les batteries du flash été à plat, la patiente ne portait pas sa PPA.
La photo m’a été envoyée pour que je puisse voir l’intégration du provisoire posé lors de la mise en charge.
17/02/2016 à 17h51
posit écrivait:
---------------
" Je te rejoins sur un problème préalable d’occlusion au niveau postérieur mais ma question porte sur la différence de conséquence entre le bloc antérieur et postérieur."
desolé mais je ne comprends pas , elle est où ta question ?
tu peux me la reposer différemment ? il doit manquer 1 mot ou quelque chose .
17/02/2016 à 18h12
La patiente à un problème d’occlusion, jusque là on est OK.
Ma question porte sur la différence de conséquence entre le bloc antérieur et postérieur.
Autre dit, ce problème ne donne pas les mêmes conséquences sur le bloc antérieur, les dents se sont abrasées sans pertes osseuses et sur les postérieures les dents bougent avec une perte osseuse.
17/02/2016 à 18h46
ah oui ,ça ç est classique .
lorsque tu serres en appui continu sans mouvement l'os diminue .ç est le cas des postérieures , parce que l'atm n'a pas beaucoup de mouvement lateral .
pour le bloc ant , il y a un mouvement associé à un serrement beaucoup moins fort en intensité . l'os est stimulé ,et on constate même parfois une exostose compensatrice et des gencives en béton .certes l'atm n'a pas plus de mvt latéral ,mais les incisives étant + loin de l'axe charnière que les molaire , l'amplitude est plus grande .
à cela tu y rajoutes la rotation de l'atm , le mouvement est donc bien plus important .
bien entendu cela ne peux arriver dans les cas de supraclusion avec un axe des incisives trop abrupte . dans ce cas tu es obligé de t'échapper par le coté puisque la rotation de l'atm n'est plus possible , et on revient aux memes dégâts que sur les molaires ,par manque de mouvement .
17/02/2016 à 18h58
le problème occlusal n'étant que le serrement des dents , on est bien d'accord ,hein ?.
tu peux très bien imaginer les dents dans tous les sens et sans serrement ,dans ce il n'y aurait pas de problème occlusal .
ç est pour ça que je t'ai dit que si ils jetaient la télé par la fenêtre , cela ferait beaucoup de bien :-)))
17/02/2016 à 22h23
pour ta patiente qui est animée de parafonctions , effectivement , il est difficile de lui prendre sa centrée , puisqu'elle n'est pas calée ni centrée depuis des années ,probablement a cause de son crochet qui passe sur la face occlusale des dents ....
eh bien , il y a une ordonnance pour ça ,tu lui fais :
un cheque de 200 000 euro
et 1 semaine de vacances avec brad pitt .
et là je te garantis que tu peux lui prendre la centrée ,avec 2 doigts ,tranquille.
tu pourrais meme lui rajouter des bonwills de partout que ce ne serait plus son problème :-)))
par contre si ç est toi qui lui demande 20 000 pour lui faire son complet du haut vissé , tu penses bien que tu n'arrangeras pas son bruxisme :-)
il y a de fortes chances qu'elle t'ai refilé son problème qui devient le tien pour la vie .
comme on dit , tu as mangé le mouton , maintenant tu vas chier la laine !
donc ,la moindre des choses , serait de mettre toutes les chances de son coté ,en supprimant tout prétextes au bruxisme , histoire d'être tranquille .
à savoir une occlusion sans compromis et sans bonwill .
17/02/2016 à 22h54
Que se passe t-il dans un mouvement de latéralité mandibulaire ?
La partie non travaillante glisse latéralement dans la cavité glénoïde du temporal entrainant une variation de la hauteur et pivote.
La partie balançant en rotation glisse le long de la fausse mandibulaire entrainant une variation de la hauteur.
1er partie
Avec un articulateur sur un plan horizontal le seul fait que l’axe du sommet des condyles soit décalé en latéral de 10mm entraine lors d’une rotation de 2%, une variation de 0.35mm en distal des trajets cuspidiens.
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