COMPTE RENDU PANORAMIQUE

Olieve écrivait:
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> Recommandation d’ASN ou pas, la radiographie bite-wing est plus indiquée pour
> dépister les petites caries proximales

certainement mais l'intérêt de la panoramique est d'avoir une vue d'ensemble : lésion osseuse , carie proximales , lésions apicales
par conséquent un examen annuel de type panoramique est justifié , accompagné pourquoi pas d'une rétro ou bite-wing.

je dirais même qu'il m'arrive de déceler dès fois plus facilement une lésion apicale sur une pano que sur une rétro.....

et je rajouterais que les nouveaux appareils pano sur le marché sont d'une efficacité redoutable pour la précision des clichés

Je me souviens d’une étude disant que les retroalveolaires étaient inférieures aux panoramiques pour la détection des lésions apicales.
Après y’a les parodontites actives dans les indications donc on doit pas avoir trop de mal à justifier les clichés.
Pour les caries proximales cachées sincèrement ça prend à peine 2 minutes de faire les bitewing et c’est quand meme plus précis.

Il y a énormément de lésions apicales sans symptômes….
Avec tous les petits enculés qui traînent dans la nature, vaut mieux avoir fait le tour.
Regardez notre confrère qui récemment nous a rapporté qu’une patiente s’était plainte qu’il n’avait pas décelé que son enfant n’avait pas de germe définitif . (Pas de pano) . Cette patiente a osé porter plainte parce qu’elle devait payer plus cher le ttt ortho car notre confrère n’avait pas vu qu’il y avait pas de germe.
Des cas comme ça il y en a à la pelle. Ils sont prêts à nous faire chier un maximum. Tout simplement parce ils ont aujourd’hui tous les droits : louper des rdv , vous accuser pour un oui pour un non, et nous chier dessus.
Ces petits enculés ont le vice dans la peau. Par conséquent je fais ma pano annuelle accompagnée de rétro si besoin.

Fripouille écrivait:
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> Il y a énormément de lésions apicales sans symptômes….

Oui et il y a très peu de lésions apicales chez les patients qui ont des bouches saines sans caries, ou avec de très petites caries proximales traitées.
Alors des pano annuelles systématiques pour tous c'est ridicule

Olieve écrivait:
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> Fripouille écrivait:
> ------------
> > Il y a énormément de lésions apicales sans symptômes….
>
> Oui et il y a très peu de lésions apicales chez les patients qui ont des bouches
> saines sans caries, ou avec de très petites caries proximales traitées.
> Alors des pano annuelles systématiques pour tous c'est ridicule

Excuse moi mais
- une pano 0,01mV
- une retro 0,005 . T’en fais bien deux une à droite une à gauche ? Hein ? Sauf que tu n’as pas toute la mâchoire ni les apex. Et encore pas dit que t’aies de la 4 à la 8 hein ? :)

Sans compter du nombre de praticiens et assistantes qui restent à proximité du patient pour appuyer sur le bouton pour déclencher la radio………

Donc clairement pour moi il n’y a pas photo. À l’heure actuelle avec la qualité des nouvelles pano , non seulement on voit tous les apex , on voit clairement les caries , et on voit toute la mâchoire…. ET le praticien ne se prend pas de rayons.

CQFD

Ici tu vois tout les points de contact de 3 à 8 si elle existait.
Tu crois que tu aurais vu la carie en médial 24 sur une pano ? Il y a presque toujours une superposition de 3 et 4 sur une pano.
Et le risque de lésions apicales sur des dents comme ça, il est de combien ?
Je le répète une pano systématique chez tout le monde tout les ans c'est ridicule.
Et en plus c'est un contrôle assuré !

3011b.jpg

Olieve écrivait:
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> Ici tu vois tout les points de contact de 3 à 8 si elle existait.

je ne vois pas de 8...... et partiellement la 3
je ne vois pas les apex et le ne vois pas la mâchoire .
et oui avec une pano moderne on voit toutes les caries.

Pour les lésions apicales, le meilleurs examen est le CBCT, puis les rétroalvéolaires et enfin les pano.

"Is Panoramic Radiography an Accurate Imaging Technique for the Detection of Endodontically Treated Asymptomatic Apical Periodontitis?
Cosimo Nardi , Linda Calistri, Giulia Grazzini , Isacco Desideri, Chiara Lorini, Mariaelena Occhipinti, Francesco Mungai, Stefano Colagrande"
https://www.semanticscholar.org/paper/Is-Panoramic-Radiography-an-Accurate-Imaging-for-of-Nardi-Calistri/3b5c83883380042d471e0dcf70f22ee6db3a73fa

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/22703662/

le CBCT oui en premier , ensuite la pano et enfin les rétro ....
je trouve qu'on voit beaucoup mieux les lésions sur les molaires ou prémolaires sur les pano que sur les rétro.

Fripouille écrivait:
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> et oui avec une pano moderne on voit toutes les caries.
>

Aurais-tu un cliché à montrer ? car personnellement, j'ai une pano moderne (2 ans), les clichés sont certes jolis, mais ils ne me montrent pas toutes les caries proximales.

Olieve écrivait:
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> Ici tu vois tout les points de contact de 3 à 8 si elle existait.
> Tu crois que tu aurais vu la carie en médial 24 sur une pano ? Il y a presque
> toujours une superposition de 3 et 4 sur une pano.
> Et le risque de lésions apicales sur des dents comme ça, il est de combien ?
> Je le répète une pano systématique chez tout le monde tout les ans c'est
> ridicule.
> Et en plus c'est un contrôle assuré !

Entièrement d'accord.
Pour les lésions apicales la pano est pas mal, mais en détection de caries proximales ou d'effraction au point de contact rien ne vaut une paire de rétrocoronaires (bitewing). Quand au CBCT dans l'évaluation des caries c'est triple zéro !
Et effectivement en faisant des CBCT et des pano en première intention, c'est le contrôle garanti !

A un moment il faut faire marcher son sens clinique, et se souvenir que la radio est un examen complémentaire. Sinon, autant monter des officines avec des manip radio, qui feront pano et CBCT systématique, et qui seront le passage obligatoire avant d'aller chez l'ouvrier-dentiste !

enlaye

24/02/2023 à 16h13

C est hypocrite cette histoire de contrôle de pano .
je ne peux pas être contrôlé , c est pas moi qu encaisse :-)
Par contre j en ai fait faire des milliards de panos .:-)

enlaye écrivait:
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> C est hypocrite cette histoire de contrôle de pano .
> je ne peux pas être contrôlé , c est pas moi qu encaisse :-)
> Par contre j en ai fait faire des milliards de panos .:-)

Bien entendu que c’est de la grosse connerie . Faut arrêter de déconner . Ils préfèrent faire 2 bitwing . Ah mince j’ai pas la 8 faut refaire . Ah mince j’ai la 8 mais pas la 4 , faut refaire :) Ah pis tiens y a 2 couronnes en antérieur , on va faire une rétro ou deux rétros de la 41 et de la 21….
Alors qu’une pano c’est réglé vite fait bien fait , t’as tout d’un coup tu vérifies tout . Tu vois tous les apex , les lésions osseuses , et la très grande majorité des caries.
Et puis surtout je suis sûr que la majorité des praticiens restent juste à côté quand ils font leur rétro. C’est beaucoup moins nocif pour le praticien et pour l’assistante de faire une pano .
Il arrive un moment faut penser à notre santé.

Par contre oui le CBCT systématique ça oui ça n’est pas justifié. Mais une pano par an franchement sérieux je ne trouve pas ça scandaleux. D’autant plus que la majorité des français sont des porcs, qu’ils ont énormément de soins en bouche , et plusieurs couronnes. Faut bien vérifier tout ça.

C'est l'ASN qui a dit qu'il fallait faire comme ceci ou comme cela , alors on va faire tout comme ils disent.:)
On est censé tout vérifier. On ne fait pas les choses à moitié et des radios que d'une partie des dents. On ne fait pas une endo à moitié , ou un détartrage à moitié que je sache, non on fait tout. Et ben pour les radios ça me paraît logique de tout contrôler carie , apex et os. Et une fois par an ça n'est pas du luxe.

adhoc

24/02/2023 à 18h19

Tu as tout tres bien dit, fripouille. Todo muy perfecto!!!!! D'autant plus qu'une pano peut sauver un jeune avec un ameloblastome en plus de tous ses avantages. La HAS dit beaucoup de conneries. Et en terme de radioprotection, une pano , c'est 2 retros et demi. On oublie ca facilement. La radio activité naturelle, c'est 30 retro alveolaires, on oublie ca aussi, ca arrange pour se donner une pseudo bonne conscience....

chicot29

24/02/2023 à 18h49

paulru écrivait:
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> Fripouille écrivait:
> ------------
>
> > et oui avec une pano moderne on voit toutes les caries.
> >
>
> Aurais-tu un cliché à montrer ? car personnellement, j'ai une pano moderne (2
> ans), les clichés sont certes jolis, mais ils ne me montrent pas toutes les
> caries proximales.
Quand t'as que l'émail entamé à la radio tu fais quoi ? Icon NPC ? -)



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Dentiste qui en a plein le cul.

chicot29

24/02/2023 à 18h52

adhoc écrivait:
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> Tu as tout tres bien dit, fripouille. Todo muy perfecto!!!!! D'autant plus
> qu'une pano peut sauver un jeune avec un ameloblastome en plus de tous ses
> avantages. La HAS dit beaucoup de conneries. Et en terme de radioprotection, une
> pano , c'est 2 retros et demi. On oublie ca facilement. La radio activité
> naturelle, c'est 30 retro alveolaires, on oublie ca aussi, ca arrange pour se
> donner une pseudo bonne conscience....

2 rétros tiens donc. Mes clichés rétro alvéolaires c'est 0,06 s d'exposition à 70KV. Il est rapide ton pano pour faire le tour de la tête. -)
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Dentiste qui en a plein le cul.

wakrap

25/02/2023 à 04h11

chicot29 écrivait:
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> adhoc écrivait:
> -----
> > Tu as tout tres bien dit, fripouille. Todo muy perfecto!!!!! D'autant plus
> > qu'une pano peut sauver un jeune avec un ameloblastome en plus de tous ses
> > avantages. La HAS dit beaucoup de conneries. Et en terme de radioprotection,
> une
> > pano , c'est 2 retros et demi. On oublie ca facilement. La radio activité
> > naturelle, c'est 30 retro alveolaires, on oublie ca aussi, ca arrange pour se
> > donner une pseudo bonne conscience....
>
> 2 rétros tiens donc. Mes clichés rétro alvéolaires c'est 0,06 s d'exposition à
> 70KV. Il est rapide ton pano pour faire le tour de la tête. -)
> --
> Dentiste qui en a plein le cul.
>

Je sais plus trop mais le kv c'est la "force", pas la quantité qui est l'amperage, non? Et ce que compte c'est par rapport au volume irradié ??

wakrap

25/02/2023 à 04h11

chicot29 écrivait:
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> adhoc écrivait:
> -----
> > Tu as tout tres bien dit, fripouille. Todo muy perfecto!!!!! D'autant plus
> > qu'une pano peut sauver un jeune avec un ameloblastome en plus de tous ses
> > avantages. La HAS dit beaucoup de conneries. Et en terme de radioprotection,
> une
> > pano , c'est 2 retros et demi. On oublie ca facilement. La radio activité
> > naturelle, c'est 30 retro alveolaires, on oublie ca aussi, ca arrange pour se
> > donner une pseudo bonne conscience....
>
> 2 rétros tiens donc. Mes clichés rétro alvéolaires c'est 0,06 s d'exposition à
> 70KV. Il est rapide ton pano pour faire le tour de la tête. -)
> --
> Dentiste qui en a plein le cul.
>

Je sais plus trop mais le kv c'est la "force", pas la quantité qui est l'amperage, non? Et ce que compte c'est par rapport au volume irradié ??

Fripouille écrivait:
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> C'est l'ASN qui a dit qu'il fallait faire comme ceci ou comme cela , alors on va
> faire tout comme ils disent.:)

C’est tout aussi ridicule de s’imposer une pano annuelle pour chaque patient que de suivre les reco de l’ASN au pied de la lettre. C’est le bon sens clinique qui doit prévaloir.

adhoc

25/02/2023 à 08h59

Ok , je corrige, chicot29, source IRSN
"Quelles sont les doses habituellement délivrées en radiologie dentaire ?

Les valeurs moyennes issues d'études nationales donnent ces fourchettes :

................................

Les doses efficaces sont :

1 à 8 µSv pour un cliché intra-buccal ;
4 à 30 µSv pour un panoramique ;
2 à 3 µSv pour une étude céphalométrique.


Ainsi, les doses délivrées par les clichés intra-buccaux et céphalométriques sont faibles, habituellement équivalentes à moins d'une journée d'exposition naturelle. Les doses délivrées par le panoramique sont plus variables, mais même celles qui se situent dans la fourchette haute sont équivalentes à quelques jours d'irradiation naturelle ou a une radiographie du thorax. En ce qui concerne les explorations 3D (ou volumiques) réalisées avec des scanners ou des appareils dédiés, les doses sont toujours inférieures à 10 mGy, quel que soit l’organe considéré. "

Une pano= 4 retros, beaucoup moins en tout cas qu'un status radio ...En Bretagn e, sur ton granit, chicot29, la dose annuelle recue naturellement est de 6 milli sieverts, soit 200 à ,1000 radios panoramiques . No comments. Je ne comprends meme pas comment l'ASN et consorts osent la ramener....

bill

25/02/2023 à 10h47

C'est la vieille école ça...
Qui recherche encore la carie proximale débutante à l'heure du RAC0 ? ;-))


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adhoc

25/02/2023 à 11h19

:-)

Fripouille écrivait:
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> Mais attendez voir , elles sont très jolies les recommandations de l’ASN ….
> Mais comment faites-vous pour découvrir ou avoir des soupçons de présence de
> caries proximales cachées sur des patients avec peu de restaurations , si vous
> ne faites pas une pano régulièrement sur ces patients ?

La clinique mon cher. Je regarde les dents avec mes yeux. Si ya du grisâtre sous la crète marginale je fais mes radios.

Et bien évidemment de la rétroalvéolaire. La pano fait une rotation standard autour du patient, les arcades ne sont pas standard, donc tu peux être certain que pour une bonne partie des points de contact tu auras un empilement des deux dents et donc impossible de poser un diagnostic correct.

De manière générale, on peut retenir:
"Il n'est pas justifié d’effectuer des radiographies panoramiques à des intervalles de temps réguliers ou de façon systématique."

Et pour ton histoire de tout ce qu'on peut voir de manière fortuite à la pano, tu as tout à fait le droit d'en faire une la première fois que tu vois un patient pour déterminer s'il a encore des DDS par exemple:
"Lorsqu’une lésion osseuse ou une dent n’ayant pas fait son éruption ne peut être explorée de façon satisfaisante par une radiographie intrabuccale."

Par contre pas de raison d'y retourner tous les ans.
"Mais il n’est pas recommandé de réaliser des radiographies panoramiques en routine si ces dents n’ont pas fait leur éruption."