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Les CDF signent la convention
23/07/2023 à 15h40
CHICOT écrivait :
"
T'en as rien à foutre de la rapidité tiens la dernière fois chez l'endo exclu dé conventionné j'y suis resté 2H 30. Ca a été vraiment gratuit. je le remercie au passage. -)"
Ben si .
Il faut bien que la population puisse se faire soigner.
C'est NOTRE boulot.
Les non conventionés ne sont accessibles qu'à une petite partie de celle-ci.
On peut s'en foutre.
Moi pas.
J'exerce dans un désert médical. Un vrai.
On fait tout ce qu'on peut pour soigner les gens.
Qui nous en sont très reconnaissants.
Et vous savez quoi ?
La SS nous reproche de trop travailler...
Et nous emmerde copieusement avec ça.
Au point qu'on va peut-être renoncer tous et partir en retraite pour de bon.
En laissant des dizaines de milliers de gens sans soins, et nos salariés sur le carreau.
--
Schooner For Ever
23/07/2023 à 15h51
Mouai… mon seul et unique boulot c’est de soigner correctement. Rien d’autre. Et dans l’état actuel du cadre légal, c’est pas gagné
23/07/2023 à 15h52
Dentarue écrivait:
--------
Dans le matos, les matériaux, il y a des premiers prix, des prix moyens, des prix premium, pour le même tarif facturé au final ? Comment tu gères ça ?
________________
Dans votre système, celui que vous chérissez libéraux que vous êtes tous (non pas tous, lisez "Sur les dents" d'Olivier Cyran), le patient / client n'a aucune information sur les choix économiques que vous faites sur sa santé. Et vous n'apportez aucune garantie sur la longévité du choix de traitement, même avec les meilleurs matériaux les plus chers. Ça passera en aléa thérapeutique, non ?
Ça va jusqu'à l'hypocrisie (sur le devis quand il y a lieu) : "le patient à eu le choix de son traitement". Et signez-là (le patient).
Ben tiens, je fais comment pour choisir l'implant à pas cher (sorti d'usine) ou celui haut-de gamme ? Idem pour les prothèses prises en charge par l'assurance maladie et régimes complémentaire. Vous savez bien comment vous résistez à refuser de fournir le prix d'achat à votre prothésiste, l'origine et la traçabilité. Sauf implants pour la traçabilité, on ne sait jamais... Encore que chaque semaine sur ce forum il y a un appel à identifier un implant. Je suis d'ailleurs épaté par ceux qui visuellement y arrivent du premier coup, mais c'est un autre sujet qui nous éloigne de la Convention.
23/07/2023 à 16h18
bouboule écrivait:
--------
> Mouai… mon seul et unique boulot c’est de soigner correctement. Rien d’autre. Et
> dans l’état actuel du cadre légal, c’est pas gagné
Il parle de prise en charge pas de soins. C'est pas pareil.
--
Dentiste qui en a plein le cul.
23/07/2023 à 16h21
PLR écrivait :
" Ben tiens, je fais comment pour choisir l'implant à pas cher (sorti d'usine) ou celui haut-de gamme?"
Simple:
Le praticien que Tu as choisi parceque tu as confiance en lui, t'explique et fais figurer la marque sur son devis.
Évidemment dans les centres publics ou privés, où le praticien n'a pratiquement aucune responsabilité personnelle c'est pas pareil.
--
Schooner For Ever
23/07/2023 à 16h25
PLR écrivait:
---
> Dentarue écrivait:
> --------
>
> Dans votre système, celui que vous chérissez libéraux que vous êtes tous (non
> pas tous, lisez "Sur les dents" d'Olivier Cyran), le patient / client n'a aucune
> information sur les choix économiques que vous faites sur sa santé. Et vous
> n'apportez aucune garantie sur la longévité du choix de traitement, même avec
> les meilleurs matériaux les plus chers. Ça passera en aléa thérapeutique, non ?
T'y connais vraiment rien toi. les matériaux tu t'en branles c'est la taille l'empreinte les réglages qui sont importants en premier. Ca c'est le dentiste qui s'en charge. Ensuite si tu fais pas gaffe au boulot qu'on te fait en bouche et que t'as une hygiène de gros porc ca ne résistera pas plus que les dents naturelles que tu as perdues.
23/07/2023 à 16h30
PLR écrivait:
---
> Dans votre système, celui que vous chérissez libéraux que vous êtes tous
c est sur qu a l hôpital public français sans liberaux ca va super 👍
defendre la secu francaise c est une maladie mentale comme defendre le communisme.
23/07/2023 à 16h48
PLR, c’est ce que je dis. Avec le système actuel, celui qui investit dans les meilleurs matériaux, techniques, matériels, n’est pas récompensé. C’est l’inverse qui se passe. C’est celui qui fait le moins de frais qui gagne le mieux sa vie quand tout le monde a les mêmes tarifs.
C’est le nivellement par le bas que vous chérissez tant, vous les gauchiasses.
23/07/2023 à 18h05
> Donc vous qui êtes à votre compte (lire professionnel libéral), vous pouvez prétendre vous faire rémunérer autant que vous voulez, disons que vous pourrez ?
Oui et il n'y a aucun mal à cela. Je vous souhaite de pouvoir le faire dans votre profession. Qui est, d'ailleurs ?
> Vous vous voyez bien appliquer les règles du commerce (et du marché, ce que votre profession s'interdit la main sur le cœur) à vos activités de soins financées essentiellement par la collectivité ?
Personnellement, je suis parfaitement défavorable à cette idée qu'ont nos instances professionnelles de nous placer au dessus des artisans et commerçants. Un garagiste ne me semble pas plus malhonnête, intrinsèquement, qu'un professionnel de santé.
Exercer la dentisterie comme un commerce n'est pas synonyme de travailler comme un cochon. C'est même généralement l'inverse ; la qualité des soins en Amérique du nord est très largement supérieure à celle qu'on retrouve en France. Si vous voulez garder votre clientèle ; en tant qu'artisan ; vous avez plutôt intérêt à travailler correctement. Ce qui compte, c'est d'exercer sa profession avec dignité et honnêteté. Tant qu'on travaille conformément aux données acquises de la science, je ne vois pas le problème de faire des offres promotionnelles ou même de la publicité. C'est mon avis personnel.
Quand au financement par la collectivité, j'y suis parfaitement défavorable. Ce qui se passe entre un patient et moi ne regardent que moi et le patient. Le voisin n'a ni à y mettre son nez ni à payer la facture.
> Récemment, je lisais le témoignage d'une touriste qui s'étonnait que le chauffeur du taxi à bord duquel elle avait pris place était diplômé en chirurgie dentaire. Dans un pays où il n'y a pratiquement aucune protection sociale ni donc de financement socialisé ou mutualisé.
Et ? Vous découvrez que, dans les pays pauvres, le pouvoir économique est faible ?
>Pas de financement collectif, guère d'activité de soins dentaires justement parce qu'elles ont un coût. Un pays de gens sans dents...
Non, juste un pays pauvre comme un autre en fait. Quand on doit choisir entre ses dents et avoir un toit au dessus de sa tête, on choisit généralement la seconde option.
> C'est votre modèle ?
Mon modèle, c'est la Suisse, le Luxembourg, le Liechtenstein, la Norvège, l'Autriche, le Danemark, etc. Des pays riches donc libéraux.
23/07/2023 à 18h11
Hokusai écrivait:
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> c est une maladie mentale
Juste l'expression d'une jalousie intense, à mon avis.
23/07/2023 à 18h18
Des comme lui il y en a pleins les forums.
Les mêmes qui pleurent et te font les yeux doux pour que tu les prennes en charge lorsqu’ils sont confrontés à la réalité du système…. 😎
--
https://docudent.fr
+ 500 documents dentaires
& Aide au choix prothétique
________________________
23/07/2023 à 18h26
Wadi écrivait:
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> > Récemment, je lisais le témoignage d'une touriste qui s'étonnait que le
> chauffeur du taxi à bord duquel elle avait pris place était diplômé en chirurgie
> dentaire. Dans un pays où il n'y a pratiquement aucune protection sociale ni
> donc de financement socialisé ou mutualisé.
Donc logiquement en France on devrait avoir des vétos chauffeurs de taxi vu que les frais veto ne sont pas socialisés. Soit dit en passant c'est plus facile de trouver un véto pour une urgence qu'un dentiste. J'ai testé il y a 15 jours. Ca devrait être l'inverse non dans ce monde merveilleux des consultations d'urgence dentaires socialisées à 23 balles ?
--
Dentiste qui en a plein le cul.
23/07/2023 à 18h30
bill écrivait:
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> Des comme lui il y en a pleins les forums.
> Les mêmes qui pleurent et te font les yeux doux pour que tu les prennes en
> charge lorsqu’ils sont confrontés à la réalité du système…. 😎
>
>
> --
> https://docudent.fr
> + 500 documents dentaires
> & Aide au choix prothétique
> ________________________
Régulièrement dans un groupe facebook de dentistes des praticiens demandent qui peut prendre en charge un ami ou un membre de sa famille habitant ou étant en vacances à l'autre bout de la France. C'est certainement le signe d'un accès aux soins pour tous et d'un système efficace. -)
23/07/2023 à 20h04
chicot29 écrivait:
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En implanto il y a 0 sur la table
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Qui vous dit qu'il y aura toujours zéro pour l'implanto ?
Il y a un groupe de travail en ce moment. Questions posées par la sécurité sociale : quelles sont les indications médicales exactes sans prendre le risque d'avoir tout à refaire ? Quelle économie (ou avantage patient) sur la durée (si durabilité) par rapport à d'autres plans de reconstruction prothétique qui eux sont pris en charge ? Ces questions, posées aux instances idoines (ce sont majoritairement des collègues à vous), sont publiques si vous cherchez.
Quand il y aura les réponses à ces questions (d'ici un ou deux ans maxi), la sécurité sociale se posera la question de ce qu'elle mettra au pot.
La question subsidiaire sera alors : combien ça coute réellement ? Le prix de vos investissements spécifiques, le prix de votre expertise (ce n'est pas une spécialité reconnue mais certains font comme si), le prix du temps passé, le prix des matériaux (du "pas cher" au "haut de gamme" pour reprendre une expression plus haut, ce que le patient lambda sera incapable de juger). Et aussi, les garanties que la profession peut apporter pour ne pas se réfugier systématiquement en cas de pépin derrière l'aléa thérapeutique.
Au final, quand tout sera sur la table, ça passera donc a minima par une BRSS. Et peut-être même non par par un RAC 0 (la marge est trop haute) mais le cas échéant modéré. C'est à dire un tarif limite imposé (sauf déconventionné bien sûr).
Vous préférez peut-être en honoraires libres d'où, somme toute, votre satisfaction peut-être que ce soit zéro sur la table actuellement (de la seule A.M.O.) ?
En aparté, en termes de rémunération, de fixation ou d'encadrement des honoraires, de garanties que les cabinets libéraux en vivent (sinon ce serait la cabane sur le chien pour la santé dentaire), je suis étonné que jamais ici vous ne parlez de l'expérience de capitation (projet Expreso) menée en Bretagne et Pays de la Loire (une disposition expérimentale de la précédente convention).
Vous savez bien que tous les acteurs publics sont à la recherche d'un changement de paradigme, ce qu'officiellement vos représentants admettent. Mais les uns et les autres n'ont pas les mêmes vues sur ce nouveau paradigme ! Il faut donc bien essayer d'accorder les points de vue (réussi cette fois-ci avec les deux syndicats, seuls représentatifs, signataires ; ce qui ne va pas les empêcher de s'en prendre plein la figure !).
Votre profession est celle avec laquelle les négociations conventionnelles sont les plus difficiles. Ce n'est pas un reproche. C'est aussi parce que les enjeux sont de taille. Mais arrêtez de croire que les autorités de tutelle, quelle que soit leur doctrine sociale et économique, veulent faire la peau des cabinets dentaires libéraux de ville. Au contraire, vos équilibres économiques sont surveillés à la loupe. Et jusqu'à présent, les catastrophes économiques annoncées n'ont pas eu lieu. Ce sont les non conventionnés qui souffrent !
23/07/2023 à 20h20
PLR écrivait:
--- Et jusqu'à présent, les catastrophes économiques
> annoncées n'ont pas eu lieu. Ce sont les non conventionnés qui souffrent !
>
Mouhahahahahaha t’es vraiment hors sol… niveau catastrophe économique, faut vite allumer la télé! Tu vas apprendre des noms comme dentexia et autres centres d’excellence.
Centres générés par nos politiques moisis. J’ai encore souvenir de Marisol tout sourire a une inauguration disant : « enfin les soins pour tous »! Manquait plus que le point en l’air le marteau et la faucille et on y était! Chapeau bas!
Les précédentes conventions qui étaient aussi là pour surveiller à la loupe nos équilibres économiques comme tu dis, ont généré ces bouses. La catastrophe économique elle est pour la sécu et les complémentaires ( enfin eux pas trop ils augmentent les cotises) qui morflent à payer des soins pourris voir régulièrement fictifs! La convention avenir perpétue la tradition.
Et c’était plus qu’annoncé. Mais bon paraît que nos politiques « savent ». Quelle bande de bras cassés. Ceci dit, on a un système éducatif moisi, un système de santé qui explose, y a pas de raison que pour les politiques et l’administration ce soit différent… la fin de la récré viendra des marchés financiers… avec 3000 md de dette, on en est plus très loin…
23/07/2023 à 20h30
chicot29 écrivait:
--------
Le meilleur exemple c’est la digue en endo. Le delta de taux de survie entre avec et sans est monstrueux… pourtant personne n’en a rien à foutre.
______________
Excellent exemple. Mais ce n'est pas vrai que personne n'en a rien à foutre. Toutefois, pour l'heure, il n'y a aucun moyen d'avancer sur le sujet avec les représentants de votre profession. Même votre principal assureur en responsabilité civile commence à s'en inquiéter.
30 % d'échec des traitements endo. Moi je sais pourquoi. Le patient lambda, non ! D'autant qu'entre vous - au nom de la déontologie - vous allez vous interdire de dire à votre (nouveau) patient que le prédécesseur n'a pas travaillé dans les règles de l'art. Et c'est pour ça que...
La raison pour laquelle l'A.M.O. ne prend pas en charge le retraitement endodontique (HBGD001), c'est parce qu'elle a déjà payé une fois ! Peut-être pas assez ? Il faut en discuter. Mais alors il faut accepter de mesurer les taux d'échec et en tirer les conséquences pour ceux qui n'auraient pas respecté les bonne pratiques. Comme l'échec est souvent à distance (3, 4 ans parfois davantage), le patient ne fait pas le rapprochement. Et quelle légitimité aurait-il pour la ramener ?
On est d'accord ?
Je rigole. Je passe ici soit pour un cadre de santé (un fonctionnaire quoi), soit pour un gauchiste (l'un n'empêcherait pas l'autre d'ailleurs). Moi ma doctrine c'est pourtant la sociale démocratie biberonnée au rocardisme et au jospinisme. Et mon intervention sur les questions qui vous hérissent le poil se limitent à la représentation des usagers et aussi des cotisants (les salariés essentiellement mais pas qu'eux) dans l'organisation du système de soins.
23/07/2023 à 20h43
bouboule écrivait:
--------
t’es vraiment hors sol… niveau catastrophe économique, faut vite
allumer la télé ! Tu vas apprendre des noms comme dentexia et autres centres
______
Ces centres et la mise en garde de vos patients, c'est mon quotidien !
L'association La Dent Bleue, représentant initialement les victimes de Dentexia, de tous les usagers du dentaire dorénavant (qui ne sont pas tous victimes mais entendent bien être des acteurs aussi), a été à la pointe de l'écriture de la loi commençant à encadrer ces centres déviants.
Lorsqu'un syndicat de votre profession annonçait la faillite avec la convention (la précédente, celle dont il a refusé la reconduction et à la surprise générale signé une nouvelle... presque identique), c'était des cabinets libéraux de ville qu'il parlait. Il n'est pas "libéral" pour rien.
Ces centres de santé qui sont déconventionnés à tour de bras, c'est bien le libéralisme qui en a fait le berceau ! Vous demandez des règles pour ces centres que vous refusez pour vous mêmes ! Je vous jure que le libéralisme que vous revendiquez vous mêmes c'est le pire de vos ennemis.
On va revenir maintenant à des choses plus raisonnables ? Ce n'est pas gagné avec ce que je lis ici.
Mais peu importe : "les chiens aboient, la caravane passe".
23/07/2023 à 20h45
PLR écrivait:
---
> chicot29 écrivait:
> --------
>
> Le meilleur exemple c’est la digue en endo. Le delta de taux de survie entre
> avec et sans est monstrueux… pourtant personne n’en a rien à foutre.
>
> ______________
>
> Excellent exemple. Mais ce n'est pas vrai que personne n'en a rien à foutre.
> Toutefois, pour l'heure, il n'y a aucun moyen d'avancer sur le sujet avec les
> représentants de votre profession. Même votre principal assureur en
> responsabilité civile commence à s'en inquiéter.
Rocardisme et jospinisme… des pointures!
Sur l’endo , encore une fois t’es complètement à la masse. Bien évidement qu’il n’y a aucun moyen d’avancer. Et tout le monde sait pourquoi!! Tu prends une molaire un peu foireuse ( le gros truc au fond de la bouche) rien qu’en lime j’en ai déjà pour 60€ .
Pour bien faire 3/4 à une heure. Bref le truc me coûte du pognon pour être fait correctement. Mon activité me permet de compenser.
JE me paie le luxe de travailler correctement, pour l’instant j’ai encore un peu la foi.
Si demain on colle des contrôles et une obligation de moyen ( pose de digue par exemple). Ben l’endo ça deviendra la même chose que l’extraction. Y aura plus personne pour les faire… et ça c’est impossible à imaginer pour nos « élites » .
Y’a plus une tune pour augmenter la rémunération de l’endo donc le tarif ne bougera pas non plus.
Et pour finir de boucler la boucle, dans notre beau système communiste, on peut entendre que le patient paie de sa poche pour un implant. Pas pour une endo… ça ne peut donc pas changer.
Jusqu’à ce qu’il ne reste plus un sous nulle part….
23/07/2023 à 20h51
PLR écrivait:
> Ces centres de santé qui sont déconventionnés à tour de bras, c'est bien le
> libéralisme qui en a fait le berceau ! Vous demandez des règles pour ces centres
> que vous refusez pour vous mêmes ! Je vous jure que le libéralisme que vous
> revendiquez vous mêmes c'est le pire de vos ennemis.
>
Ha ouai en fait c’est pire que ce que j’imaginais… ces centres existent grâce au payeur aveugle qu’est la sécu… un CMU + une carte vital = mega banco on peut même tirer du pognon sur des trucs pas faits.
la sécu c’est pas tout à fait ce que j’appellerai un système libéral… j’espère que tu n’as aucune fonction dans l’administration ou dans la politique de santé, parce que non content de raconter des sottises, tu comprends les trucs complètement à l’envers! Le libéralisme, berceau des centres de santé à but non lucratif !!!! Tu m’as fait la soirée, merci!
23/07/2023 à 20h59
> Sur l’endo , encore une fois t’es complètement à la masse. Bien évidement qu’il n’y a aucun moyen d’avancer. Et tout le monde sait pourquoi!! Tu prends une molaire un peu foireuse ( le gros truc au fond de la bouche) rien qu’en lime j’en ai déjà pour 60€ . Pour bien faire 3/4 à une heure. Bref le truc me coûte du pognon pour être fait correctement. Mon activité me permet de compenser.
Deux heures, cinq cents euros. C'est ça le prix et le temps d'un traitement canalaire correct sur une molaire ; partout dans le monde. Tu paies 120 balles, tu en as pour 120 balles : c'est à dire de la merde fait à la va-vite.
> JE me paie le luxe de travailler correctement, pour l’instant j’ai encore un peu la foi. Si demain on colle des contrôles et une obligation de moyen ( pose de digue par exemple). Ben l’endo ça deviendra la même chose que l’extraction.
Des soins de merde plutôt que pas de soins du tout. :)
> Y aura plus personne pour les faire… et ça c’est impossible à imaginer pour nos « élites » .
Non, il n'y aura personne pour le faire au tarif conventionné. Nuance. :)
D'ailleurs, c'est déjà le cas.
23/07/2023 à 21h15
PLR écrivait:
---
>
> Dans votre système, celui que vous chérissez libéraux que vous êtes tous (non
> pas tous, lisez "Sur les dents" d'Olivier Cyran), le patient / client n'a aucune
> information sur les choix économiques que vous faites sur sa santé. Et vous
> n'apportez aucune garantie sur la longévité du choix de traitement, même avec
> les meilleurs matériaux les plus chers. Ça passera en aléa thérapeutique, non ?
>
> Ça va jusqu'à l'hypocrisie (sur le devis quand il y a lieu) : "le patient à eu
> le choix de son traitement". Et signez-là (le patient).
>
> Ben tiens, je fais comment pour choisir l'implant à pas cher (sorti d'usine) ou
> celui haut-de gamme ? Idem pour les prothèses prises en charge par l'assurance
> maladie et régimes complémentaire. Vous savez bien comment vous résistez à
> refuser de fournir le prix d'achat à votre prothésiste, l'origine et la
> traçabilité. Sauf implants pour la traçabilité, on ne sait jamais... Encore que
> chaque semaine sur ce forum il y a un appel à identifier un implant. Je suis
> d'ailleurs épaté par ceux qui visuellement y arrivent du premier coup, mais
> c'est un autre sujet qui nous éloigne de la Convention.
>
>
Mais qui es-tu ?
On dirait que tu découvres le fil à couper le beurre. Ce que tu décris s'appelle l'assymétrie d'information et est une constante dans tout système de production, et encore plus dans les domaines que l'on qualifie d'art.
As tu un jour ouvert un livre parlant de ceci?
Ou est tu simplement ce qui s'appelle un cuistre, qui a entendu parler de choses, ne les maîtrise en rien, et vient étaler ce triste mélange de certitude et d'ignorances.
Quand tu vas acheter ta bagnole, tu demandes de pouvoir choisir le fabricant du pare brise, le métal de la portière ou la race et l'origine de la vache qui a fourni le cuir des sièges?
Toutes ces informations ont un coût et bien souvent, cela revient bien plus cher d'avoir ces informations afin de pouvoir choisir chaque élément que toute économie qui pourrait en résulter.
23/07/2023 à 22h08
PLR écrivait:
---
>
> Je rigole. Je passe ici soit pour un cadre de santé (un fonctionnaire quoi),
> soit pour un gauchiste (l'un n'empêcherait pas l'autre d'ailleurs). Moi ma
> doctrine c'est pourtant la sociale démocratie biberonnée au rocardisme et au
> jospinisme. Et mon intervention sur les questions qui vous hérissent le poil se
> limitent à la représentation des usagers et aussi des cotisants (les salariés
> essentiellement mais pas qu'eux) dans l'organisation du système de soins.
Le petit problème de la représentation des patients dans le cadre des négociations conventionnelles, c'est qu'ils sont déjà représenté par la sécu qui oeuvre pour les patients et par les mutuelles. Et rajouter les "associations de patients " subventionnés par la sécu ne changera rien. Une association qui dépend de son financeur fera ce que son financeur lui demandera.
Par contre les seuls qui se retrouvent avec un règlement arbitral à leur encontre, c'est les professionnels de santé.
23/07/2023 à 22h14
PLR écrivait:
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> chicot29 écrivait:
> --------
>
>
>
> La raison pour laquelle l'A.M.O. ne prend pas en charge le retraitement
> endodontique (HBGD001), c'est parce qu'elle a déjà payé une fois ! Peut-être pas
> assez ? Il faut en discuter. Mais alors il faut accepter de mesurer les taux
> d'échec et en tirer les conséquences pour ceux qui n'auraient pas respecté les
> bonne pratiques. Comme l'échec est souvent à distance (3, 4 ans parfois
> davantage), le patient ne fait pas le rapprochement. Et quelle légitimité
> aurait-il pour la ramener ?
>
> On est d'accord ?
Pas assez ? C'est du foutage de gueule oui. T'as les tarifs les plus bas d'europe en endo. C'est 100 euros par canal en Hongrie. une molaire sup a 4 canaux et c'est 100 euros en France. A des tarifs de merde comme ça la moindre des choses serait de supprimer l'opposabilité des tarifs. L'étoilé Michelin au prix du Mcdo même pas en rêve. C'est la désobturation qu'elle ne prend pas en charge pas l'obturation d'un canal non vivant la base.
