Et maintenant?

mac

10/11/2005 à 15h08

carole Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> merci pour la télé, on dirait qu' il yt a assez d'
> os en sect ant max pour éviter des onlay, mais j'
> attends le scann...


tu risques d'attendre longtemps parce que c'est pas prévu.


> si on concerve les inc inf, il vaut mieux faire
> les onlay, mais si non, en faisant du total ht et
> bas, il me semble que l' on peut éviter...reste à
> voir le soutien de la lèvre, etc... comme dejà
> dit...


on vire tout.


> dans tous les cas, tiens nous au courrant de la
> suite des evenements


no problemo.

Rassurez moi, y a pas que moi qui suis complètement largué, hein ?

Bon.

Y a pas.

Faut vraiment que je m'y mette.

mac

10/11/2005 à 17h13

LdL Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Rassurez moi, y a pas que moi qui suis
> complètement largué, hein ?
>

largué dans quoi?

mac Ecrivait:
>
> A mon avis c'est des études fantomes ça, non?
> A moins que je demande à al, il doit surement
> avoir ça ;-)
>


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=16137093&dopt=Citation

mac

11/11/2005 à 08h09

merci gedent, mais cette étude là je l'avais dejà trouvé, elle est sur 1 an, alors carole parle de 10 ans ce qui fait une sacrée différence.

Carole et Mac,

Merci d’animer le débat par votre discussion sur un sujet qui pose à la fois des questions conceptuelles techniques et commerciales.

Carole, tu es sous le charme de PAULO MALO, mais Mac a raison, il n’y a que très peu de publication sur le ALL ON 4, et tu n’es pas obligée de croire les affirmations de MALO sur un recul de 5 ans ou plus. Ses études sont financées par NOBEL, son talent clinique est exceptionnel et c’est un conférencier très doué.

Conceptuellement, il répond à la question combien d’implants au minimum peut on utiliser (4 c’est mieux que 5….), sans passer par des greffes (moins de risques, plus rapide, pas d’oedeme), quand les pertes verticales sont fortes (ou dénivelés importants entre antérieur et postérieur).

Techniquement, les implants postérieurs angulés sont très difficiles à poser et c’est peut être pour cela que les praticiens
nord-américains envoient leur cas à LISBONNE. Personnellement, j’ai trois cas mandibulaire et deux cas maxillaires (dont un fiasco total). Sur les 4 cas, je ne suis pas tranquille et je regrette de les avoir fait.

Commercialement, c’est un chef d’œuvre du marketing (rien de péjoratif) : c’est supposé rapide à réaliser, économique (environ 7 000 euros au Portugal) et un taux annoncé de succès entre 95 et 98 % (étude monocentrique, celui qui juge du résultat c’est celui qui a réalisé, les cas non revus sont supposés réussis (:0) et on ne parle jamais des problèmes de fractures de la résine). Il s’agit bien d’un marché énorme.

J’oserai un parallèle avec l’implant zygomatique. Apres un engouement de quelques années, il est de plus en plus abandonné.
MALO, lui même en fait de moins en moins (de mémoire à peine 5 % des cas, contre 20 % au début). Cette technique ne se développera pas ou restera cantonnée à quelques grands centres, localisée dans des pays à bas coût de main d’œuvre, qui attire une population internationale. A suivre……

Enfin et surtout, le développement de l’implantologie se fait en incorporant des solutions faciles a mettre en œuvre qui ne demande pas trop d’apprentissage au praticien ( ce qui n’est pas la cas) et facile à supporter pour le patient en terme de temps, de désagrément, et d’argent ( ce qui est le cas ).

Pardon pour ce développement un peu long. Pour LDL et les autres, aussi....

Chicot

11/11/2005 à 11h07

Belle analyse albert

tomber sous le charme de malo, quoi de plus naturel, mais ça ne suffit pas, carole.
le souci de simplification des traitements (en theorie) est surtout motive par le desir , legitime) de vendre un maximum de trousses aux neophytes.
vous pouvez implanter sans greffer, sans vous souciez de rien. ça ne tient pas la route

mac Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> merci gedent, mais cette étude là je l'avais dejà
> trouvé, elle est sur 1 an, alors carole parle de
> 10 ans ce qui fait une sacrée différence.


Il n'existe pas, que je sache, une étude scientifique traitant du "all-on-four" sur 10 ans !

Néanmoins, une intéressante étude de Branemark a été publiée sur le thème de la différence entre la pose de 4 ou 6 implants à la mandibule et concluait aux mêmes résultats sur 10 ans:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=8603114&query_hl=13


La lecture minutieuse de l'étude (bien occultée dans ses conclusions) permet de constater un nombre important de complications mécaniques
(fractures de vis, d'armatures) dans le groupe à 4 implants ayant nécessité la réfection des prothèses à plusieurs reprises, ce qui est impensable dans le cadre de nos exercices privés.

Je pense plus raisonnable d'en rester à la conception classique à 5 ou 6 implants qui a largement fait ses preuves avec la possibilité d'y adjoindre des implants postérieurs d'appui (même courts) quand l'os le permet (ce qui a pour avantage de recentrer la résultante occlusale en postérieur par rapport à la conception "pilotis" + cantilever).

mac

13/11/2005 à 08h23

gedent Ecrivait:
-------------------------------------------------------

>
>
> Il n'existe pas, que je sache, une étude
> scientifique traitant du "all-on-four" sur 10 ans
> !
>


à ma connaissance non plus mais carole dit le contraire.

Boris

13/11/2005 à 10h21

gedent Ecrivait:
>
> Je pense plus raisonnable d'en rester à la
> conception classique à 5 ou 6 implants qui a
> largement fait ses preuves avec la possibilité d'y
> adjoindre des implants postérieurs d'appui (même
> courts) quand l'os le permet (ce qui a pour
> avantage de recentrer la résultante occlusale en
> postérieur par rapport à la conception "pilotis" +
> cantilever).
>
J'avais lu une étude qui mettait en lumière un nombre d'échecs relativement important au niveau de ces implants postérieurs.
L'auteur émettait l'hypothèse que ces échecs étaient imputables à l'élasticité de la mandibule, notamment dans la zone du pédicule mentonnier. Cette souplesse créait de fortes contraintes mécaniques sur les piliers postérieurs.

mac Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> gedent Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> >
> >
> > Il n'existe pas, que je sache, une étude
> > scientifique traitant du "all-on-four" sur 10
> ans
> > !
> >
>
>
> à ma connaissance non plus mais carole dit le
> contraire.


Alors, qu'elle nous la cite !

Boris Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> J'avais lu une étude qui mettait en lumière un
> nombre d'échecs relativement important au niveau
> de ces implants postérieurs.
> L'auteur émettait l'hypothèse que ces échecs
> étaient imputables à l'élasticité de la mandibule,
> notamment dans la zone du pédicule mentonnier.
> Cette souplesse créait de fortes contraintes
> mécaniques sur les piliers postérieurs.


Il ne suffit pas de dire qu'on a lu une étude mais de la citer précisément.
Je ne remets pas du tout en cause votre bonne foi
mais il faut permettre à tout le monde de lire
l'étude et de se faire son idée sur la portée scientifique de celle-ci et les conditions de sa réalisation .

Boris

13/11/2005 à 21h33

Vous avez raison de m'allumer, je n'ai pas cité l'étude parce que je n'en retrouve pas les références.
Mais je m'y attelle......

Boris

13/11/2005 à 21h47

gedent Ecrivait:
>
> Il ne suffit pas de dire qu'on a lu une étude mais
> de la citer précisément.
> Je ne remets pas du tout en cause votre bonne foi
> mais il faut permettre à tout le monde de lire
> l'étude et de se faire son idée sur la portée
> scientifique de celle-ci et les conditions de sa
> réalisation .

Poussé dans mes derniers retranchements, j'ai retrouvé la bête, bonne lecture.

Clin Oral Implants Res. 2003 Dec;14(6):727-33. Related Articles, Links

Effect of the additional installation of implants in the posterior region on the prognosis of treatment in the edentulous mandibular jaw.

Miyamoto Y, Fujisawa K, Takechi M, Momota Y, Yuasa T, Tatehara S, Nagayama M, Yamauchi E.

Boris Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> gedent Ecrivait:
> >
> > Il ne suffit pas de dire qu'on a lu une étude
> mais
> > de la citer précisément.
> > Je ne remets pas du tout en cause votre bonne
> foi
> > mais il faut permettre à tout le monde de lire
> > l'étude et de se faire son idée sur la portée
> > scientifique de celle-ci et les conditions de
> sa
> > réalisation .
>
> Poussé dans mes derniers retranchements, j'ai
> retrouvé la bête, bonne lecture.
>
> Clin Oral Implants Res. 2003 Dec;14(6):727-33.
> Related Articles, Links
>
> Effect of the additional installation of implants
> in the posterior region on the prognosis of
> treatment in the edentulous mandibular jaw.
>
> Miyamoto Y, Fujisawa K, Takechi M, Momota Y, Yuasa
> T, Tatehara S, Nagayama M, Yamauchi E.
>
>
>
>
Merci Boris, ça c'est la classe !
ça m'intéresse beaucoup, je vais la lire au plus tôt

bon courage

Cela m'intéresserait aussi mais j'ai quelques doutes, peut-être non fondés, mais je voudrais en savoir plus...

alhoun Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> tomber sous le charme de malo, quoi de plus
> naturel, mais ça ne suffit pas, carole.

il n' y a pas que ça... il y a une philosophie qui est derrière cela et qui me plait...dur à faire passer en quelques post...mais j' espère que tu viendra en mars aux prochaines rencontres et on pourra en parler à table!!!


> le souci de simplification des traitements (en
> theorie) est surtout motive par le desir ,
> legitime) de vendre un maximum de trousses aux
> neophytes.

all on 4 pour neophytes???? pas sur...très technique, très chirurgical, et très cher...

> vous pouvez implanter sans greffer, sans vous
> souciez de rien. ça ne tient pas la route

sans se soucier de rien? en es-tu sur? je crois qu' il faut se soucier de bcp de choses....et surtout, maitriser bcp l' acte implantaire, avec des axes non faciles sur des crtetes atrophiées que tu n' as pas épaissi avec des onlay....

et si non, pour l' anecdote, j' adore greffer....

steph

14/11/2005 à 21h35

carole Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> et si non, pour l' anecdote, j' adore griffer....
>
>


Voilà, tout est dit!!!!

albert Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Carole et Mac,
>

cher albert ;)

> Merci d’animer le débat par votre discussion sur
> un sujet qui pose à la fois des questions
> conceptuelles techniques et commerciales.

100% d' ac...
>
> Carole, tu es sous le charme de PAULO MALO, mais
> Mac a raison, il n’y a que très peu de publication

ok...je paralis plus de ces stats que des pubic...


> sur le ALL ON 4, et tu n’es pas obligée de croire
> les affirmations de MALO sur un recul de 5 ans ou
> plus.

9 ans à la mandib et 7 au maxillaire.

Ses études sont financées par NOBEL, son
> talent clinique est exceptionnel et c’est un
> conférencier très doué.

100% d' ac aussi. et ça me gène aussi, mais ça marche quasi systématiquement comme ça
ceci dit, il est brillant comme poseur d' implants et il fait évoluer les concepts de prepa et d' implants pour la mise en charge immédiate...
alors, certes, c' est tout frais, mais quand meme...

>
> Conceptuellement, il répond à la question combien
> d’implants au minimum peut on utiliser (4 c’est
> mieux que 5….), sans passer par des greffes (moins
> de risques, plus rapide, pas d’oedeme), quand les
> pertes verticales sont fortes (ou dénivelés
> importants entre antérieur et postérieur).

et il réponds aussi à la comparaison entre les taux de succès avec 4 5 6 8 ... implants sur ses propres stats


>
> Techniquement, les implants postérieurs angulés
> sont très difficiles à poser et c’est peut être
> pour cela que les praticiens
> nord-américains envoient leur cas à LISBONNE.

> Personnellement, j’ai trois cas mandibulaire et
> deux cas maxillaires (dont un fiasco total). Sur
> les 4 cas, je ne suis pas tranquille et je
> regrette de les avoir fait.

pour résumer: tu les as posé quand? es-tu allé voir Paolo Malo à Lisbonne en poser? as-tu fais un step? as tu les opt des tes 5 cas? à combien de newton avais-tu serré tes implants? avais tu des replace tapered ou des pans parallèles hex? avais tu utilisé les multi unit? tes axes étaientils corrects? types d' os III ou IV? ostéocondensation? flap-less ou voie classique? géstion de la prothèse immédiate?
je trouve génial que tu puisse nous en parler, et profiter de ton expérience est une grande chance...mais il faut partager avec nous toutes ces info si capitales...
si non, tu as des all in one?...

>
> Commercialement, c’est un chef d’œuvre du
> marketing (rien de péjoratif) : c’est supposé
> rapide à réaliser, économique (environ 7 000 euros
> au Portugal) et un taux annoncé de succès entre 95
> et 98 % (étude monocentrique, celui qui juge du
> résultat c’est celui qui a réalisé, les cas non
> revus sont supposés réussis (:0) et on ne parle
> jamais des problèmes de fractures de la résine).
> Il s’agit bien d’un marché énorme.
>
> J’oserai un parallèle avec l’implant zygomatique.
> Apres un engouement de quelques années, il est de
> plus en plus abandonné.
> MALO, lui même en fait de moins en moins (de
> mémoire à peine 5 % des cas, contre 20 % au
> début).

la semaine dernière, il nous a dit ne plus en faire: aucun intéret et bcp de pb pour la gestion du palais de la prothèse...

>Cette technique ne se développera pas ou
> restera cantonnée à quelques grands centres,
> localisée dans des pays à bas coût de main
> d’œuvre, qui attire une population internationale.
> A suivre……

trop tot pour dire...non?


>
> Enfin et surtout, le développement de
> l’implantologie se fait en incorporant des
> solutions faciles a mettre en œuvre qui ne demande
> pas trop d’apprentissage au praticien ( ce qui
> n’est pas la cas) et facile à supporter pour le
> patient en terme de temps, de désagrément, et
> d’argent ( ce qui est le cas ).

il faut aller vers les actes simples, fiables, reproductibles, en pensant au patient...
si je fais un soul bilatéral+des onlay antérieurs+ 8 implants plus un all in one....je "rentabilise bcp plus mon patient...mais est-ce là tout le bien que je peux faire? quoi penser s' il y a un pb avec une greffe pariétale? comme gérer la période de transition entre prépa des sites/greffes/pose/prothèse????? c' est un vrai débat de fond, global, et nécessaire....


>
> Pardon pour ce développement un peu long. Pour LDL
> et les autres, aussi....
>

;) merci bcp à toi

steph Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> carole Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > et si non, pour l' anecdote, j' adore
> griffer....
> >
> >
>
>
> Voilà, tout est dit!!!!


lol

gedent Ecrivait:
>
> La lecture minutieuse de l'étude (bien occultée
> dans ses conclusions) permet de constater un
> nombre important de complications mécaniques
> (fractures de vis, d'armatures) dans le groupe à 4
> implants ayant nécessité la réfection des
> prothèses à plusieurs reprises, ce qui est
> impensable dans le cadre de nos exercices privés.
>

il faut voir cela aussi au niveau des exerces privés et avec les soins biens supérieurs que l' on apporte à nos patients....

il faut aussi éviter de comparer proth prov immédiate et proth définitives armature Ti...

> Je pense plus raisonnable d'en rester à la
> conception classique à 5 ou 6 implants qui a
> largement fait ses preuves avec la possibilité d'y
> adjoindre des implants postérieurs d'appui (même
> courts) quand l'os le permet (ce qui a pour
> avantage de recentrer la résultante occlusale en
> postérieur par rapport à la conception "pilotis" +
> cantilever).
>

meme Paolo Malo dit que si tu as de l' os en postérieur, en fonction de l' occlusion, il pose svt 6 impants...
mais il ne pose pas d' implants "trop" postérieurs, stt si corticale fine et os trabéculaire type IV car il y a plus d' echecs sur ces implants.
pour ce qui est de mettre 6 implants ds une symphyse...je sais pas faire, j' en place que 5 maxi, et entre 5 parallèles et 4 tech all on 4, il est évident que c' est à 4 que va ma préférence..le cantilever est bien moins grand, la longeur de l' implant distal est plus longue grace à l' inclinaison, ce qui rends de bons services ds un os peu dense....

si non, 4 implants symphysaires et 2 post, meme des 8, bien sur....méis il faut avoir le cas...


(et ça reste svt difficile au maxillaire...)

si non, avez vous des stats sur les comblements sinusiens et la survie des implants qui son mis dedans?

avez vous des études sur la morbidité des actes réalisés?

c' est tout ça qu' il faut évaluer, et dont il faut parler avec le patient...


dans tous les cas, du all on 4, si on n' est pas formé, c' est une folie...(dejà qu' en étant formé... ;S)

>
>
>
>
>

jeff

14/11/2005 à 22h22

Bon, alors : des implants post ou pas ?

( mettons le concept all on four un peu de coté si tu veux bien carole :-) )

Selon les japs, la déformations de la mandibule ( expansion en ouverture maximale ) sera responsable de la perte des implants distaux. ( il me semble me rappeler, amibien que tu avais déjà fait une telle remarque il y a longtemps, avec répartie de gulguch qui faisait ainsi depuis des lustres sans problème ).

Or, selon M Bert, dans son livre sur la gestion des complications implantaire, déconseille formellement les cantilevers supérieurs à 1.5 cm si PAT maxillaire, et doivent même être inexistant si dents naturelles ou bridge implantaire en antagoniste. Il préfère mettre un implant court en postérieur.

Et si on faisait 2 demi-bridges, pour permettre la flexion de la mandibule ? ( propos de pur néophyte, je le rappelle )

pour jeff: non, amibien à posé les mauvaises questions, comme d'habitude, car le débat concernait une prothèse ad modum branemark à la mandibule.
pour carole, concernant les stats des sinus, voilà un peu de lecture.
"« Effect of maxillary sinus augmentation on the survival of endosseous dental implants . A systematic review . »
SS Wallace , SJ Froum
Ann Periodontol 2003 Dec; 8 (1) 328-43

86 études sélectionnées (> 20 patients , > 1 an de mise en charge , revues I F élevé ) "
simplement une remarque, à la symphyse, on peut poser des implants en caramel mou, sur un seul pied en chantant des tyroliennes, tout marche, ou presque.
au maxillaire en revanche, c'est un autre débat. l'ennui avec le système de Paolo Malo (que j'ai vu, rassure toi), séduisant en soi, c'est que la perte d'un implant est une catastrophe.
je te rappelle que le nouvel état de surface de nobel s'avère "désastreux". jusqu'à faire scandale sur une émission de télé suédoise.
j'ai longtemps été une nobel fashion victim, j'en suis revenu, et crois moi, je me porte beaucoup mieux.

ceci dit, d'accord avec ivetol, tu dois fatalement être une fausse blonde.
enfin, fatal te va à merveille :)