Livres du Dr Charon

Et Bonner, il en a écrit des livres?

non ........bonner n'est pas un scientifique .....il fait du commerce
tu peux voir par contre TREVOR LYON

phil Ecrivait:
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> sbire Ecrivait:
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> > phil33 Ecrivait:
> >
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>
> > -----
> > > phil,pour le tir groupe on est ok avec sbire(
>
> > > peut etre je m'avance un peu sbire)
> >
> >
> > Faut rajouter carole!
> >
> > (Pour moi, c'est un pau prématuré mais bon faut
> > voir)
>
>
> Si Vous allez à L'adf on négocie la bas avec le +
> grand des daltons !



soirée jeudi soir....conctacter le dalton ;)

salut tout le monde, les niçois verront très bien qui je suis, je veux d'ailleurs tous les saluer et les remercier pour cette expérience très enrichissante que j'ai pu vivre ce WE.

Je serai interressé par votre tir groupé et je serai à l'adf, Carole a mes coordonnées je pense que ça peut être une bonne idée de négocier sur le nombre!!!

DavidA Ecrivait:
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> salut tout le monde, les niçois verront très bien
> qui je suis, je veux d'ailleurs tous les saluer et
> les remercier pour cette expérience très
> enrichissante que j'ai pu vivre ce WE.
>
> Je serai interressé par votre tir groupé et je
> serai à l'adf, Carole a mes coordonnées je pense
> que ça peut être une bonne idée de négocier sur le
> nombre!!!

plus on sera nombreux plus on pourra avoir quelquechose .. moi je veux bien servir d'intermediaire et je vous tiendrai au courant

s'il y en a d'autres ! messages par mail privé ......

Je suis de l'avis d'amibien. Le bouquin est déjà un peu dépassé.
Mais c'est le problème de tout bouquin, car le temps de compiler toute la biblio et de le faire publier, la bibilio est déjà dépassée.
Mais c'est un bouquin interressant à lire.

31ulysse Ecrivait:
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> Je suis de l'avis d'amibien. Le bouquin est déjà
> un peu dépassé.
> Mais c'est le problème de tout bouquin, car le
> temps de compiler toute la biblio et de le faire
> publier, la bibilio est déjà dépassée.
> Mais c'est un bouquin interressant à lire.


c'est un livre a lire nottement pour ce qui est du fondamental en histologie en immuno et bacterio ......la paro medicale c'est avant tout cela.....ce qui m'horripile parfois c'est le nombre de cours ou de publications ou les reférences scientifiques ont disparues ....

il faut lire et se documenter plus loin .....le journal of clinical perio par exemple offre de très bonnes synthèses sur le fondamental ......l'avenir n'est pas dans les implants mais dans la recherche de mécanismes moléculaires permettant de restaurer un parodonte perdu à 90% ad integrum et pour une alvéolyse horizontale .....cela fait 15 ans que j'attend mais ce n'est pas à l'ordre du jour.......la biologie ne fait plus réver

Si la biologie fait toujours rêver. Je suis persuadé que les clefs de la paro sont dans la génétique. Un jour nous saurons faire repousser les dents.
Le problème avec Le Dr Charon, c'est que cette biblio, il la connait par coeur, il est impossible de discuter avec lui (attention je rigole), il a une telle connaisance sur le fondamental, que pour ma part (mais je pense que je ne suis pas le seul), je ne peux pas suivre.

31ulysse Ecrivait:
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> Si la biologie fait toujours rêver. Je suis
> persuadé que les clefs de la paro sont dans la
> génétique. Un jour nous saurons faire repousser
> les dents.
> Le problème avec Le Dr Charon, c'est que cette
> biblio, il la connait par coeur, il est impossible
> de discuter avec lui (attention je rigole), il a
> une telle connaisance sur le fondamental, que pour
> ma part (mais je pense que je ne suis pas le
> seul), je ne peux pas suivre.

oui mais cela se travaille .......l'immunologie c'est sur quand tu rentre à fond c'est complexe de même que la bactério ( quand tu sais qu'un microbiologiste ne connait pas bien les parasites c'est te dire ! ) mais ce n'est pas notre metier ......il faut les connaissances pour comprende ce que l'on fait avant tout ......Charon s'est aidé d'un microbio reconnu qui est C MOUTON car la il pêche sans doute à ce niveau

par contre quand tu discutes avec BONNER ben euh quoi enfin ...y a pas bp de fondamental alors qu'il est sensé travailler avec un microscope ......
attention a ce que l'on nous raconte
et quand tu prends un parodontiste conventionnel qui sonde et surface à tout craint très vite qui détruit donc du parodonte et qui te sort de études forcemment biaisées il faut aussi se poser des questions !
La clé est au niveau moléculaire et cellulaire respectons au mieux ces petites cellules ......

Le Choixpeau magique

29/11/2005 à 17h34

Ce qui me gêne un peu, c'est que quand on lit le bouquin de Charon, il me semble que tous les points qu'il avance qui le distinguent de la paro traditionnelle sont les seuls à ne pas être soutenus par une biblio.
Exemple: quand il dit qu'il ne faut pas détartrer d'emblée, si je me souviens bien il sort ça de son chapeau, sans le justifier.

En fait, si charon ne détartre pas avant d'avoir pratiqué une thérapeutique antiseptique, c'est aussi pour un côté pratique. Il enseigne à son patient les technique d'hygiène, lui donne des soins locaux. Normalement, cela doit suffire pour réduire l'inflammation, puisqu'il éliminera mieux la plaque.
- Au prochain rdv, on voit si le patient a compris,on teste sa motivation. Je pense que ce n'est pas la peine de faire un traitement paro sur un patient qui ne contrôle pas son hygiène.
- Un détartrage sur un parodonte non inflammatoire cela saigne moins, c'est plus agréble.

Ensuite c'est à moduler selon les patients.

Le Choixpeau magique Ecrivait:
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> Ce qui me gêne un peu, c'est que quand on lit le
> bouquin de Charon, il me semble que tous les
> points qu'il avance qui le distinguent de la paro
> traditionnelle sont les seuls à ne pas être
> soutenus par une biblio.
> Exemple: quand il dit qu'il ne faut pas détartrer
> d'emblée, si je me souviens bien il sort ça de son
> chapeau, sans le justifier.

Le Choixpeau magique Ecrivait:
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> Ce qui me gêne un peu, c'est que quand on lit le
> bouquin de Charon, il me semble que tous les
> points qu'il avance qui le distinguent de la paro
> traditionnelle sont les seuls à ne pas être
> soutenus par une biblio.
> Exemple: quand il dit qu'il ne faut pas détartrer
> d'emblée, si je me souviens bien il sort ça de son
> chapeau, sans le justifier.


la justification est évidente .....l'as tu essayé .....ne penses-tu pas que l'infection n'a pas déjà bp fatigué le parodonte et que c'est peut être pas la peine d'en rajouter une couche!
tu dis à ton patient de contrôler sa plaque avec de bons produitds et tu attends 1 à 2 mois avant de commencer à toucher .....ensuite par un petit test tout simple de stimulation à la pression tu vois les zônes encore saignant qu'il ner faudra pas toucher ....ensuite tu enlèves le tartre la ou cela ne saigne pas......facilement

constatation detartrage bp moins douloureux pas de saignements ou très peu ( donc tu ne rentre pas dans les tissus )

tout s'arrange comme par miracle de façon naturelle ......
ces concets cette approche te permet et c'est la seule de récupérer du parodonte au lieu d'en détruire aussi bien qu'avec un laser

mais tu peux détartrer d'emblée si tu veux ....alors
ca saigne
c'est désagréable
tu perd de l'attache

et en plus tu n'as pu prouver et ca c'est le point le plus fort de l'approche que ce que faisait ton patient marchait ......il en effet essentiel qu'il vomprenne avant que l'on touche que ce qu'il fait est important

seulement du bon sens mon ami et c'est malin et efficace

Je suis assez adepte de cette philosophie.

31ulysse Ecrivait:
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> Je suis assez adepte de cette philosophie.


je la pratique depuis 15 ans ......c'est comme dans la pub .......ca marche !

je suis un débutant mais je sais que ça marche.

si vous le dites.....

dagobert Ecrivait:
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> si vous le dites.....

as-tu essayé ou es-tu septique ?

phil Ecrivait:
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> mais tu peux détartrer d'emblée si tu veux
> ....alors
> ca saigne
> c'est désagréable
> tu perd de l'attache
>

Phil, mon ami. J'aimerai, pour etre dans le vent, que tu "me sortes une étude" qui prouve qu'un détartrage d'emblée sur parod. inflammatoire fait perdre de l'attache. Car, à ce que je sache, en paro. conv. quand on a une parodontite à soigner, le détartrage n'est, en premiere intention, que superficiel ! Hors de question de glisser sous la gencive ou quoi ou quèce !
Je crois aux notions d'approche douce, de désinfection chimique et tout ce qui est proné en paro Med, et pas que par Charon c'est toi qui nous l'as prouvé.
Mais ton plan de perte d'attache avec un det de première intention, j'y crois moyen... avec une grosse litho peut etre, mais un det sus ggval, je demande à voir.

steph

01/12/2005 à 21h05

J'ai testé pour toi LdL, même en étant très doux, en prenant son temps ça pisse le temps immanquablement.
Ou alors tu ne détartres que le bord libre des dents :)

le détartrage à la première séance est une ineptie ......il y a bien d'autres choses à voir en priorité mais détartrer en supra gingival comme tu dis n'est pas forcemment un problème evidemment ........

A/ quels sont les objectifs des traitements parodontaux ?
- traiter l'infection .....la priorité est la mise au repos des lésions en particulier actives ....
- recuperer de l'attache mais en paromed contrairement aux techniques conventionnelles c'est essayer d'avoir au maximum une reponse naturelle sachant qu'il y a bien souvent une déminéralisation osseuse bp plus importante que la perte d'attache et sachant que si cela ne repond pas je retombe sur mes pieds en reprenant la voie classique ( reparation et surtout régénération restent des possibilités )
- maintenir les resultats.

B/ quels ont les priorités alors et n'y a t -il pas en plus la nécessité d'évaluer le facteur risque du patient que ce soit localement ou sur le plan général

question 1 ......est-ce le tartre le problème au départ ou le biofilm ?
question 2 : qui doit contrôler en premier le biofilm le praticien ou le patient ? et si c'est le patient ne doit-on pas prouver avant tout que ce que l'on avance ( son rôle dans le resultat est fondamental ) et dans ce cas y a t il encore interet à detartrer tôt ! ( c'est à dire dans le mois ou les 2 mois après le premier contact )
question 3 combien de temps faut il à un patient pour devenir efficace
question 4 est-ce alors important de détartrer tant que le patient n'est pas efficace
question 5 comment evaluer cette efficacité
question 6 est ce que la cicatrisation se fera partout au même rythme ?
question 7 combien faut-il de temps pour obtenir une bonne reponse tissulaire ? 1 mois 2 mois et quels délais vais-je appliquer entre chaque séances..
question 8 compte tenu de toutes les autres questions ais-je vraiment intéret à détartrer tôt
question 9 tant que le parodonte est fortemment inflammatoire et donc actif n'y a t il pas un risque de détruire un peu plus les tissus ( le saignement ne prouve - t il pas que l'on a pénétré dans les tissus ?)
question 10 si le parodonte est fragile en particulier dans les alvéolyses verticales doit-on prendre des précautions et lesquelles ?
question 11 si je démontre que dans une situation donnée ( alveolyse verticale ) le fait d'obtenir une réparation très très importante du système d'ancrage profond de façon totalement naturelle cela ne doit-il pas alors s'appliquer à toutes les situations cliniques mais est ce que cela est applicable à toutes les situations
question 12 Si j'agis ainsi quels seront les inconvénients dans quels cas et pourquoi .....que devrais-je alors choisir ?

il y a sans doute d'autres questions auquelles je n'ai pas pensé mais celles ennoncées ci dessus je me les pose pour tous les patients......et j'ai tellement de choses à mettre en place que le détartrage est secondaire donc j'attends comme je n'ai pas le temps .....
comme par magie le fait d'attendre et de laisser le patient devenir efficace tout s'arrange souvent bien et je n'ai plus qu'à cueillir le tartre. ( je le vois bp plus facilement ) c'est pas douloureux c'est plus facile à faire c'est progressif et je m'aperçois souvent qu'au sondage les 3/4 du chemin sont fait ( 1 à 3 mm dans de nombreux endroits en fin de détartrage )
donc le fait d'attendre n'entrave pas la cicatrisation et quand je détartre je sais que mon parodonte est plus résistant....
en + je vois si cela repond normalement et cela me permet de mieux cerner les patients qui ne repondent pas ....la plupart du temps ce sont des défauts de brossage locaux ....on corrige progressivement
donc mon approche est progressive et évaluative et douce .

faut-il encore détartrer tôt ? cela n'a pas d'intérêt .....mais si un enormez gros morceau de tartre est génant je peux bien entendu l'enlever ....sans être agressif....
Ldl revois la discussion du cas avec carole "j'ai osé essayé " qui montre que l'on peut récuperer beaucoup sans même détartrer !.....
et il y a plusieurs personnes qui ont montré ces cas ce qui prouve que c'est reproductible .....si cela marche dans ces cas extrêmes pour les cas simples cela doit aussi marcher pour les cas simples

question 1 ......est-ce le tartre le problème au départ ou le biofilm ?
Et si c'était les deux??? Après tout, le tartre retient le biofilm.....(un bien grand mot)

question 2 : qui doit contrôler en premier le biofilm le praticien ou le patient ?
et si c'est le patient ne doit-on pas prouver avant tout que ce que l'on avance ( son rôle dans le resultat est fondamental ) et dans ce cas y a t il encore interet à detartrer tôt ! ( c'est à dire dans le mois ou les 2 mois après le premier contact )
Et si c'est le praticien???

question 3 combien de temps faut il à un patient pour devenir efficace??
Combien de temps surtout peut il le rester.....

question 4 est-ce alors important de détartrer tant que le patient n'est pas efficace??
Pourquoi pas détartrer, d'autant que ça l'aidera à être efficace

question 5 comment evaluer cette efficacité?
Oui, comment???

question 6 est ce que la cicatrisation se fera partout au même rythme ?
Surement pas, mais ca nn'est pas un argument pour attendre...

question 7 combien faut-il de temps pour obtenir une bonne reponse tissulaire ? 1 mois 2 mois et quels délais vais-je appliquer entre chaque séances..
A force d'attendre, on perd du temps....

question 8 compte tenu de toutes les autres questions ais-je vraiment intéret à détartrer tôt?
Ben oui.....

question 9 tant que le parodonte est fortemment inflammatoire et donc actif n'y a t il pas un risque de détruire un peu plus les tissus ( le saignement ne prouve - t il pas que l'on a pénétré dans les tissus ?)
C'est quoi un parodonte actif??? Ca saigne parce que c'est enflammé. Quand le patient brosse, ca saigne et ce n'est pas parce que le patient s'est enfilé la brosse dans les tissus.....

question 10 si le parodonte est fragile en particulier dans les alvéolyses verticales doit-on prendre des précautions et lesquelles ?
Pourquoi le parodonte serait il plus fragile dans les cas d'alvèolyse verticale? Tu sors ça d'où??

question 11 si je démontre que dans une situation donnée ( alveolyse verticale ) le fait d'obtenir une réparation très très importante du système d'ancrage profond de façon totalement naturelle cela ne doit-il pas alors s'appliquer à toutes les situations cliniques mais est ce que cela est applicable à toutes les situations
Ben démontre le déjà alors......

question 12 Si j'agis ainsi quels seront les inconvénients dans quels cas et pourquoi .....que devrais-je alors choisir ?
L'inconvénient c'est que tu perds seux mois avant de traiter un parodonte malade. Or, autant tu ne prouve rien, autant toutes les études montrent que les traitements parodontaux entraînent des gains d'attache et des diminutions des profondeurs de poche. En plus, faire de la paromed????? et laisser une infection carabinée pendant des mois, c'est prendre un risque avec la santé du patient.

Tes arguments sont mauvais.. et basés sur rien.

Je repondrais mon ami .d'emblée pour l'alvéolyse verticale je te conseille de relire les posts de carole " j'ai osé essayé " il y a au moins 5 cas montrant le bien fondé de ne pas toucher et de ne pas détartrer d'emblée ! regardes et repond moi par rapport çà ces cas .......
dis moi toi comment tu pratiques dans ton approche paro de A à Z mon grand roi ....si si


je n'ai pas dit que détartrer n'était pas nécessaire mais ce n'est pas urgent le plupart du temps . essayes ma façon de faire et tu verras que dans 90 % des cas il n'y a plus besoin de bistouris ou si c'est le cas de façon très limitée

quel est l'intérêt de se précipiter à détartrer si le patient n'a pas compris le prroblème infectieux en paro s'il n'est pas motivé ou si nous n'avons pas su le motiver
en revanche s'il suit les conseils (s'il attache de l'importance à sa santé) il se rend compte de l'amélioration de sa santé et ça le motive d'autant plus et au moins 50% de la partie est gagnée
en fait c'est ce qui me semble , en tout cas c'est ce que je vérifie tous les jours
merci eugénol
merci phil

Le Choixpeau magique

02/12/2005 à 17h23

Salut Mister Phil !

>.....ensuite par un petit
> test tout simple de stimulation à la pression tu
> vois les zônes encore saignant qu'il ner faudra
> pas toucher ....ensuite tu enlèves le tartre la ou
> cela ne saigne pas......facilement

Mais pourquoi cette obsession de ne pas vouloir faire saigner ? Je ne suis pas un lecteur assidu du JPIO mais il semble qu'un certain nombre d'études récentes montrent que le caillot sanguin grâce à tout un tas de machins et de trucs a un effet inducteur de la cicatrisation.

Si je suis assez séduit par l'hypothèse selon laquelle des liaisons organiques seraient encore présentes qui pourraient guider la cicatrisation, et par ton approche de sondage en deuxième intention, cette histoire de saignement me laisse dubitatif.

Une question bête: sur les patients présentant des quantités importantes de tartre, les brossettes sont très difficiles voies impossibles à passer, comment faire dans ces cas là si on ne détartre pas d'emblée ?

Est-ce que ça ne pourrait pas être un bénéfice psychologique pour le patient de brosser sur un terrain assaini "esthétiquement" ? Comment bien faire comprendre l'intéret du révélateur de plaque au patient qui verra son tartre coloré en rouge à cause des bactéries qui font bronzette dessus ?



>
> constatation detartrage bp moins douloureux pas de
> saignements ou très peu ( donc tu ne rentre pas
> dans les tissus )

N'est-il pas possible d'obtenir un résultat similaire en détartrant dans un premier temps en supragingival, puis en avançant au fur et à mesure des séances en même temps que la gencive se rétracte par diminution de l'inflammation ? (je suis conscient que je me contredis un peu là par rapport avec ce que j'ai dit plus haut).


>......il en effet essentiel qu'il
> comprenne avant que l'on touche que ce qu'il fait
> est important
>

Je suis plutôt d'accord avec ça.

bill

03/12/2005 à 01h39

Le Choixpeau magique Ecrivait:
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> >
>
> N'est-il pas possible d'obtenir un résultat
> similaire en détartrant dans un premier temps en
> supragingival, puis en avançant au fur et à mesure
> des séances en même temps que la gencive se
> rétracte par diminution de l'inflammation ? (je
> suis conscient que je me contredis un peu là par
> rapport avec ce que j'ai dit plus haut).

>
>


Ben il me semble que c'est l'idée que défend phil et qui est une des bases de la paro med.
MAitrise de l'infection et de l'inflammation par le patient dans un premier temps donc repositionnement plus apical de la gencive ce qui permet de supprimer le tartre de proche en proche, sans cureter, non ?