Ergonomie globale ou rien?

Ai lu les posts sur ergonomie + ceux sur BBD + ceux où gens disent j'ai bossé 114h par semaine (+ pas mal d'autres ici où là, + ou - vieux) et celà m'amene à une reflexion plus globale.

1/ Poste de travail ergonomique= fauteuil morita, flex ou kart et tubs & trays + meubles muraux.

2/ poste de travail ergo implique cabinet ergonomique et fonctionnement ergonomique donc gestion RDV patients, sté, telephone.... et donc assistante (si si c'est bien moi qui le dit et pas un imposteur) et donc penser à organiser cabinet (architecture) pour avoir acceuil, salle attente, salle(s) soin(s) et sterilisation + bureau + espace privé + WC privés et publics (avec accés handicapés de préference). Pour tout ça (2 postes + ce qui va autour): au moins 100m2 au sol....(changer local?) mais aussi penser à organiser RDV pour que tout ça tourne et soit rentable tout en sachant que tarifs peuvent pas tripler du jour au lendemain.

3/ Augmentation CA sans augmenter honoraires: sachant que les "politesses" avec patient (bonjour, comment ça va, asseyez vous, rincez vous, passez par ici pour la feuille et le reglement et le RDV suivant.......) prennent 1/4 d'heure en moyenne, sachant que le patient veut que tout ça soit terminé le + rapidement possible (Comment? 6 mois pour faire mes 2 bridges?!) une seule solution: patient qui a 18 RDV de 1/2 heure pour un devis de 1500€, un par semaine, ça fait 4,5 heures de perdues et seulement 4,5 heures passées à bosser avec moyenne horaire à 166,66€....le tout étalé sur 18 semaines (et donc grros risque d"'accidents sur provisoires et autres) donc donnons lui 2 RDV de 3 heures et on bossera SUR lui 5h 1/2. Bilan: tous les soins faits en 2 semaines et beaucoup + rentable (moyenne horaire passe à 250€) et tant il restera du temps pour parler avec lui en +.

4/ si RDV de 2 ou 3 heures, ça veut dire moins de patients par jour (de 20 on passe à 4 en moyenne sur une journée de 10 heures) et donc moins de stress mais aussi meilleure écoute desdits patients et leurs dossiers bien en tête (se rappeler tous les détails concernant les 20 patients de d'habitude est exténuant, 4 c'est déjà plus simple) donc meilleure qualité de vie (sans oublier meilleurs honoraires) du praticien et meilleur service rendu au patient.

5/ programmer de tels RDV implique de savoir où on va et que le patient le sache aussi: donc plan de traitement béton, plan de financement pour le patient et donc nécessité de regarder tout ce dont le patient a besoin (soins, prothese, paro, occluso....). Tout celà peut facilement déboucher sur propositions traitements plus longs et compliqués et plus renumerateurs (passer 1 heure à faire un detartrage c'est pas SC12 et le patient qui a posé une 1/2 journée pour aller chez son dentiste sera à mon avis plus receptif que le gars qui vient en urgence pour une carie vieille de 3 ans).

6/ donc nécessité de se former pour savoir quoi leur proposer aux patients (on est + là pour gerer les urgences mais pour proposer un plan de traitement global qui tient la route et le faire accepter)

7/ arguments contre mon argumentation: cout de l'assistante, cout des amenagements de locaux, cout des formations......payés par augmentation du chiffre d'affaire, et hop.
Arguments "humanitaires": si je reçois que 4 patients par jour les autres y vont où? Pas mon probléme, se referer au ministre pour augmenter le numerus clausus et arreter de nous obliger à recevoir 20 (voire 40 ou 60) patients par jour pour "caser" tout le monde et rester la tête dans le guidon, les yeux fixés sur la convention et ses minables limites et ne surtout pas en sortir (de peur qu'on devienne bien dans nos peaux).

En ce qui me concerne je suis passé à cette organisation depuis aujourd'hui (en tout cas dans ma tête, mais les jambes devraient suivre... et ça va être pas simple.....).

J'attends vos reactions et commentaires.

Marc Apap

29/03/2004 à 22h53

Très bien. Admettons que ce soit l'idéal. Mais je doute que l'on puisse du jour au lendemain y arriver. Il faut faire sa propre expérience, modifier les choses d'une façon, s'apercevoir que ce n'est pas la bonne, aller dans une autre direction, bref, refaire le monde. Même si on s'améliore de qq pourcent de cela tous mois ou au bout de qq années c'est très bien. Je pense que l'envie de s'améliorer est une des clés du bonheur. Ne soyons pas trop perfectionnistes : c'est le pire de tout

Joli!!
Belle réflexion, qui à mon avis t'emmennera sur long chemin pas simple mais passionnant.Effectivement tu ne peux pas soigner la terre entière par contre tu te dois de toujours proposer et faire ce que tu (à ton niveau) peux faire de mieux.
Donc ça veut dire qu'avec chaque patient on le soigne de A à Z ou alors pas du tout.
Gros travail de mise en place aussi bien pour le temps que ça prend, que l'investissement que ça demande.Et puis il faut accepter de refuser les compromis, les dépannages et les patients qui ne veulent que ça. C'est dur, mais quand on y arrive on est tellement mieux!!!
Je te garantis un truc c'est que le jour où tu auras trouvé une assistante qui te convient, tu te demanderas comment tu faisais avant et peut-être même si tu ne vas pas en engager une deuxième.
Personnellement, je travaille depuis pas mal de temps sur deux fauteuils, avec deux assistantes, comme ça il y en a toujours une au fauteuil, et la seconde peut prendre son temps avec le patient d'avant ou d'après.
As tu calculé le temps perdu entre chaque patient par jour pour préparer un fauteuil, faire des feuilles de soins, donner des rvs?
Rien que ce temps gagné te financera largement le salaire d'une ssistante.
Et quel confort!
Je ne prétends pas détenir la vérité, ce que je sais, c'est que pour rien au monde je ne ferai machine arrière.
Personnellement j'essaie de bosser le mieux possible, mais le moins possible, passer des heures au cabinet pour faire le boulot qu'une assistante peut faire, j'en ai pas envie.
Je m'arrête là mais je pourrai parler du truc pendant des heures.
Vas-y fonce!!!

Globalement d'accord et d'autant plus que j'ai travaillé longtemps seul et que je peux comparer...
Le plus dur pour moi reste de changer ses habitudes et celles de ses patients et finalement je pense que la gestion du carnet de rv fait 70% de cette organisation mais très très dur de refuser d'anciens patients (tout au moins pour moi)...
Bon courage algi.
La première chose si je peux me permettre: prends une assistante, forme la bien et délègue (même les politesses: ta bonne humeur retrouvée et constante en tiendra lieu... ;-))

Marc t'es décourageant...., ça fait 5 ans que je me fais violence pour accepter de prendre une assistante et revoir mon organisation (dificile d'accepter de reconnaitre qu'on se plante et qu'on pourrait ameliorer les choses...), je suis gonflé à bloc et toi tu me dis que ça sera long et difficile et petit à petit.....les petit à petit j'y crois pas (esprit en escalier sans doute), soit immobile soit le grand saut...pas d'arrangements à la petite semaine.

J'ai juste le cabinet plein sur 1 mois et demi, 20 patients par jour casés à la va comme je te pousse et l'impression, en ce moment, de faire du surplace (cas qui avancent pas, dispersion quotidienne et pertes de temsp multiples...) ça peut + durer. Donc, coup de pied au c.. nécessaire et grand ménage prévu (operationnel pour septembre j'espére).

Reste, comme dit trés justement, à gerer les patients anciens parcequ'il sont pas habitués à ce que je veux mettre en place......simple question de motivation.

Algi,
fais ce que tu veux. A chacun sa vérité. Comme tu as l'air d'être un hyperactif, la solution globale est peut être celle qui te convient. Mon expérience me montre que l'on peut difficilement tout bouleverser d'un seul coup. C'est tout...
Bonne chance !

<>
Alors Algi : wait & see.

Je pense que le cabinet dentaire tel qu'on le connait aujourd'hui est une impasse à moyen terme.
Je ne vois pas d'autre spécialité à forte composante chirurgicale qui se pratique encore hors grosses structures médicales.
Les assureurs complémentaires (et les confrères qui les conseillent) ont bien compris le problème et multiplient les ouvertures de centres de soins.
Peu importe ce que sont ces centres aujourd'hui. Reconnaissons qu'ils ont tous les éléments pour évoluer rapidement vers de véritables "cliniques dentaires" efficaces et rentables.

Pour me résumer un schéma de la future chirugie-dentaire à 2 vitesses :

1) le patient choisit son praticien et la clinique (comme pour un ORL).
2) pour le plus grand nombre ce sont les centres de soins dentaires (privés, publiques, ou mutualistes).

J'espère me tromper. Salut !

Si j'en vois plus que 4 par jour ce seront ceux qui m'auront choisi (et vice et versa), c'est déjà le cas aujourd'hui (plus d 1 patient sur 2 adressé...) et plutot crever que de devoir me plier à une structure qui me dira comment travailler et combien de chiffre je dois faire!

ps: les patients traités par ces centres ont en general ce qu'ils meritent à ne regarder que le prix et la possibilité de tiers payer, y'a qu'à regarder leurs bouches et la qualité du travail fait dedans......je me sens pas franchement menacé.

Tu as tout juste, Algi.

Tu oublies juste le laser :)

Blague dans le coin.

Sur et prouvé qu'une assistante fait gagner mécaniquement, entre 15 et 20% de CA, donc elle se paye elle-même. Nonobstant la fattigue qu'elle va t'économiser.

Deuxio, passer de 20 patients à 4/jour, ne se fait pas en un jour.

D'abord parce que tu n'auras pas forcément sur ton planning 4 ou 5 gros cas par jour prêts à rester plus de 2 heures sur le fauteuil. Et ce, tous les jours d'ouverture de ton cabinet de l'année.

Je pense que cette démarche est à moduler. Avant de s'y lancer, il y a un point important à mesurer, ce sont ses propres chronos. Si on les connait, on peut mieux répartir son travail dans la journée. Plutôt que de s'accrocher au rendez-vous de taille fixe, on peut ainsi avoir des rendez-vous de taille variable, et optimiser l'occupation du fauteuil.

Entrer dans une logique de non fractionnement des actes que l'on a l'habitude de fractionner tel que endo/reconstitution, plusieurs tailles/provisoires dans une même bouche, et un pas supplémentaire. On passe alors de rendez-vous de 3/4 d'heure à des rendez-vous allant jusqu'à une pleine matinée.

C'est déjà un premier pas, pas le nirvana, mais un pas significatif. Si tu allies ça avec un surcroit d'ergonomie matérielle, meubles, instruments etc... tu te seras déjà changé la vie.

Le reste vient par la suite.

Que la force soit avec toi...

ravi de voir que algi, tout de même l'un des piliers de ce forum, se plie (malgré lui) aux exigences indiscutables de notre métier.
d'abord l'aspect médical: il est évident que la seule vision possible doit être globale dans un plan de traitement. le refus des compromis est salutaire à tout les niveaux. une fois qu'on a compris ça, on peut discuter: traiter le secteur esthétique (ex)sans assurer le calage postérieur est un compromis, qui en cas de problème se retourne immanquablement contre vous, soit de la part du patient, qui a "oublié" que c'est un compromis, soit de la part d'un tiers, en cas de litige, et en même temps, poser un amalgame est-il en soi un compromis? dans quelles indications? si l'amalgame est un compromis, le composite ou l'inlay réalisé sans digue l'est encore davantage. un appareil complet du bas conventionnel est le type même de compromis, mais sera tu prêt du jour au lendemain à ne plus en réaliser? je ne réalise plus de prothèse adjointe d'usage dans mon cabinet depuis 6 ans maintenant: la première année a été catastrophique, mais depuis, j'ai vraiment changé de planète. ( je pars de la conviction qu'une prothèse mobile en bouche, avec ou sans dents résiduelles, est toujours iatrogène). donc, ta démarche est bonne, mais ne tombe pas dans le piège de la radicalité, et fais ça avec le temps ( apap a un peu raison).
vient ensuite l'aspect gestion: le coût de la stérilisation n'est pas du tout le même, tu t'en doute, avec 10 ou 25 patients par jour. mais tu n'auras pas en permanence 20 (très) gros cas simultannément, qui fassent tourner ton cab ( Al a raison) et donc la modulation se fait avec le temps. différentes techniques existent pour regrouper les séances, profiter d'une même anesthésie etc.
le coût des salamalecs devient dérisoire.
la possibilité de toujours pouvoir insérer une (vraie) urgence dans ton planning
personnellement, je ne donne que deux rendez-vous par patient: je peux toujours recevoir un nouveau patient à moins de 15 jours ( c'est très important pour moi)
et enfin la règle des 20 / 80: tu gagnes 80 % de tes sous avec 20 % de tes patients: sauras-tu te débarasser du superflu à l'approche de l'été?
amicalement.

Ben je vais essayer quand même.... pour ce qui est des "gros" cas j'en ai 13 en cours sur hier et aujourd'hui (soit 13 gros sur "que" 25 patients car je bosse pas le mardi matin....), faisant "de tout" (sauf pose implants et chir à 4 mains) et surtout ayant une approche globale du patient (occluso, paro, posturo, kinesio, ortho fonctionnelle......) quasiment tous les patient sont de "gros" cas potentiels, le tout est de le leur montrer et de le leur faire comprendre et de leur donner envie d'aller mieux (chemin vers la guerison). + tard, quand je serai riche et celebre faudra bien sûr gérer la bobologie, le suivi des cas terminés et les urgences (mais les vraies pas les cretins qui se brossent pas les dents, encore que.... quand on prend le temps de leur expliquer....). Je sais aussi qu'il est fondamental de garder un vivier de soins et de pas faire que de la prothese et j'y serai attentif (et là où je suis installé je risque pas d'oublier tu peux me croire). D'autre part il sera difficile, voire impossible de passer de 20 à 4 patients par jour mais je vais essayer quand même ("ça vous dit de terminer vos soins en 3 semaines au lieu de 6 mois?", peu de patients refuseraient ...et il est alors plus simple de convaincre Mme Michu de poser une 1/2 journée si on lui fait 3 heures de soins plutot que pour un détartrage en une 1/2 heure) et ça sera déjà ça de pris si j'arrive à le faire à mi ou 3/4 temps.

Pour ce qui est de prise en charge globale j'ai en cours une dizaine de patients sous gouttiere qui devront ensuite passer à prothéses/collages plus tous ceux qui arrivent et à qui je propose traitement global, évidemment que mon chiffre de prothése a dramatiquement baissé sur les trois derniers mois (tout est en stand by et en provisoire) mais je suis en train de démarrer certains et là ça se bouscule au portillon (labo, RDV, RDV avec prothesiste et patient....) et les cheques (gros les cheques) arrivent aussi, j'ai aussi ceux qui font du Soulet et Besombes et des pistes de Planas (tu peux imaginer la motivation du patient adulte qui fait ça, en plus de son brossage triquotidien avec pate de Mons, je suis serein sur la suite si j'arrive à en mobiliser 10 par mois et avec les autres je ferai comme avant) et avec lesquels, ensuite, faudra passer à une réhabilitation + classique.

D'autre part tu auras sans doute remarqué que si tu propose des choses "justes" à tes patients ils acceptent en général (même si c'est d'un abord pas évident), donc si je pense réellement qu'il est dans leur interet de se prendre en charge globalement et que pour ça faut des RDV de 2 ou 3 heures je pense qu'ils me suivront (j'ai fait pire..., au début en kinesio je les mettais en slip devant un fil à plomb...quasiment tous....et toutes...).

Vas jeter un oeil sur le site de Clausade ou sur le site de landouzy (tapes "seret" sur moteur recherche, je suis en train de lire son bouquin: ardu mais interressant) et tu verras que occluso bien menée améne à refaire des bouches entierement, au plus grand benefice des patients (et je le repete, ça concerne quasiment tout le monde).

Algi tu me sembles être un type sympa et ce n'est pourtant pas facile à faire passer sur un forum.
Ce n'est pas une raison pour ne pas accorder un moment d'attention sur un avis que tu sollicites.
Je t'ai fait part de ce que je crois être un futur proche possible pour la profession, pas d'un souhait.

Un cabinet dentaire ça reste encore, le plus souvent, un appartement ou un pavillon (partiellement) modifié.
Les centres dentaires (mutualistes et autres) sont des structures étudiées pour produire du soin en quantité.
Ils pourront faire de la qualité (ou du moins un niveau défini de qualité) dès que leurs administrateurs le souhaiteront : ce n'est qu'une question de ressources humaines.

Si quelqu'un peut vivre d'un cabinet (assistante, équipement morita, laser, rvg, etc) dans une banlieue défavorisée d'une grande ville, avec seulement 4 patients par jour qu'il se manifeste.

Si tu préfères, je peux dire avec les autres "OK Algi tu es le plus fort, et allez l'OM".
Je ne pense pas que ce soit bien constructif.

Salut !

salut algi
commence par bloquer une matinée par semaine où du va prendre 3 rendez vous de 1h30 et voit ce que ca donne!
a+
ps: raconte comment ca se passe
patrick

pour moi tout est bon dans ton projet. maintenant, même en réalisant mes plan de ttt entierement dès le début ( 1 er rv : pulpec 36 45 44 , 2ème, emp inlay, etc...) ce qui est a mon avis indispensable pour avoir une vision du traitement et pouvoir regrouper les actes en un minimum de séance, j'arrive souvent à avoir des rv de 2 à 2h30. mais cela n'empeche pas des rv de pose d'une couronne unitaire ( 20 mn ), d'une empreinte primaire ( 10 mn ). Donc, moi je n'arrive pas pour l'instant à descendre en dessoue de 10 à 13 par jour.

Je voudrais pas vous casser le moral les gars mais avec ce qui à l'air de se préparer pour nous en douce (opposabilité d'une bonne partie de la prothèse entre autre...) contre revalorisation (modeste) des soins....
Si tout cela devient effectif je pense qu'il faudra revoir encore notre manière de fonctionner non?
Cordialement.

Une convention, ça se signe, non?

Et tu penses te déconventionner???

Blague à part, depuis 2 ans maintenant je suis passé de 5 jours par semaine à 3,5. Malgré serieux élagage des patients (dehors les pas serieux) et malgré la mise en place de plans de traitements globaux passant souvent par mise en place de provisoires "longue durée" (6 mois, un an voire 18 mois) pour réhabilitation ATM et occlusion et demandant beaucoup de temps en explications pour convaincre (pas tous) les patients mon chiffre est resté le même (malgré baisse soudaine et drastique des honoraires de prothese encore aggravé depuis octobre/novembre car je suis de + en + exigeant sur "pas de concessions"). De toute façon, tous ces gros cas finiront par aboutir et alors là....Donc, me dis-je, si je fait "en plus" du global sur 2-3h ça peut aller que mieux (et bien entendu que je garderai pas 3 heures les essayages, premieres consult, urgences et autres controles post op donc restera quelques RDV courts), si en plus je revois organisation du poste de travail et si en + je prends assistante......

Concernant passage de 5 jours à 3,5 ça c'est fait en deux fois de 5 à 4 et puis de 4 à 3,5 (pour ce coup là, soudain et brutal, j'ai appelé les patients le lundi et annulé/déplacé tous les RDV des mercredi AM, c'était à prendre ou à laisser et c'est trés bien passé...) et j'ai eu un énorme bol d'oxygéne , qui a duré 1 an....depuis: trop de petits RDV, trop de patients contents qui envoient du monde et cas qui rament et patients qui s'accumulent et donc copie à revoir (d'où ce que j'ai dit sur autres posts).

Concernant convention et opposabilité: avec ou sans, si tu doubles ton efficacité tu doubles ton chiffre.....de plus, avec patients serieux et eduqués il est + facile de faire passer des actes HN ou avec dépassement et la sécu tu t'en tamponnes le coquillard (les gens sont prets à mettre 1500€ pour se refaire le nez ou pour des céramiques anterieures, à nous de les convaincre que les molaires ou une rehabilitation occlusale le valent aussi).

Deux/trois exemples: patient problémes occluso, je propose gouttiere de repositionnement et de reeducation (avec enregistrement et axiographie), cout 660€. Ensuite, si patient est bien avec faudra revoir TOUTE l'occlusion donc refaire toutes les prothese fixes/mobiles et réaliser des collages sur dents saines pour le caler definitivement "là", protheses et collages c'est pas tarif sécu et patient est ravi quand même. Si option gouttiere éliminée faudra faire de l'ortho fonctionnelle(660€ le semestre, compter 3 à 6 ans), si ça se passe bien le patient ira au bout, si il suit pas alors gouttieres ou bien il arrete ou va ailleurs (et je l'ai ni mutilé ni abimé en aucune façon).
Patients CMU: pas de temps perdu: radio pano et plan de traitement (soins et protheses), pas de devis, pas de financement à discutter, pas à discutter sur durée et horaire des RDV (obligé de les recevoir mais pas de les garder donc je les traite à MES conditions), souvent gros travaux....et souvent possibilité de passer des petits extra (en liquide), donc si tout fait en une fois même avec CMU ça reste rentable (et puis, peu de CMU sont prets à se cadrer comme ça et ceux qui y arrivent je pense faire un acte civique en les éducant en plus...et d'autre part je leur demontre que si ils veulent il peuvent et celà est trés valorisant pour eux, pour tous les patients en général et pour moi, "gagnant gagnant" comme dirait Binhas).

Aprés faut avoir outils qui permettent performance sans diminuer la qualité (travailler vite et bien), donc laser, donc hydrocolloïdes, donc contre angle orange lumiere.....

Derniere remarque (je suis sur ce post depuis ce matin 10 heures par petits bouts): la FSDL a entrepris une action pour faire sauter le tarif d'autorité au niveau europeen, si il saute ça veut dire même remboursement pour patient même si dentiste deconventionné donc.....que ceux qui sont contents de "autres" syndicats reflechissent un peu à ça....

A propos de turbines!

J'ai pas penser à parler de la WH. mini tète, fibrée, qui accepte des fraises conventionnelles.

Elle fait un peu plus de bruit que la conventionnelle, mais a autant de couple. Je ne pourrais plus m'en séparer, tellement elle est pratique. Je l'ai depuis 10 ans, et ai changé une seule fois la tète

Pour françois
effectivement ça se signe ,et se signera, comme toutes les précédentes et sûrement les suivantes...
Tu sais très bien qu'actuellement très peu de praticiens peuvent survivre hors de la convention, surtout dans certains endroits.
Pour être viable, il faudrait un déconventionnement massif de la profession mais ça statistiquement c'est comme gagner au loto...
Si tu peux le faire tant mieux pour toi.
Et ne me dit pas que c'est être un mouton bêlant de penser ainsi, je trouve que ceux qui annoncent en permanence l'imminence de leur déconventionnement depuis 20 ans bêlent plus fort que les autres, c'est tout !
Ceci dit je partage le même avis que toi sur notre "représentation syndicale"...
Cordialement.

Et vous attendez quoi pour adherer à syndicat qui va dans ce sens ou en créer un si ceux existants vous conviennent pas? Paroles, paroles....comme dirait Dalida.