apres endo

S'il est conseiller d'obturer avec un amalgame, un composite ou un verre ionomere une endo qui vient d'etre faite peut on coter un SC6/9/ou15 si l'on sait que dans les semaines ou les mois à venir ils seront demonter pour un inlay + CC
Bonne soirée

magali Ecrivait:
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> S'il est conseiller d'obturer avec un amalgame, un
> composite ou un verre ionomere une endo qui vient
> d'etre faite peut on coter un SC6/9/ou15 si l'on
> sait que dans les semaines ou les mois à venir ils
> seront demonter pour un inlay + CC
> Bonne soirée




Pourquoi perdre ton temps à faire ce que tu vas défaire ???

Il existe un autre chemin...

MARK

28/11/2005 à 13h12

Je suggère, quand il est possible, celui de la reconstitution coronaire avec tenons collés, et le cas échéant, taille et pose d'un provisoire.

adhoc

28/11/2005 à 13h23

L'ICore avant couronne n'est pas une voie de passage obligatoire, magali!!!
Les possibilités d'obturation sont infinies avant la couronne. Tel sera notre bon vouloir (et ressenti!)

Ces cotations d'obturations avant IC sont un réservoir sans fond pour les indus. C'est là qu'on pêche le mieux.
La NGAP précise (article 1, section 1, chapitre VII) dans son intitulé : obturations dentaires DEFINITIVES.
Or, ces obturations que tu démontes sont provisoires. Si tu te fais pincer, c'est indu !

De plus, ce n'est pas bien productif. Dans la très grosse majorité des cas, même avant de faire l'endo, tu connais l'avenir de la dent, car tu as les éléments nécessaires : la radio, le contexte, la pathologie...
Pourquoi ne pas faire directement le devis, et commencer l'IC de suite, le jour de l'endo ? Je ne vois pas de contr-indication.
Tu gagnes du temps, donc de l'argent ! Tout le monde est content. Le patient aussi, car il s'épargne une séance.

Votre recherche d'indu est-elle systematique ? Je m'explique : il y a quelque temps je fais un beau compo à un mec. Peu de temps aprés il me revient avec compo cassé et dent cassée. On fait IC + couronne. Question : indu ou pas ?

Non, cette recherche n'est pas systématique, heureusement ! Mais le départ est souvent un signalement de la caisse, qui trouve des feuilles qui s'allongent.
Après on regarde et on va fouiller dans les feuilles archivées.
C'est évident qu'on ne lance pas de procédures pour quelques cas, mais quand ça devient une (mauvaise) habitude, on utilise le 133.4 et on récupère.
Le cas que tu cites, vitamine, est un exemple. Il pourrait être contesté avec un minimum de mauvaise foi par le DC au motif : "moyen thérapeutique non adapté", et donc être récupéré. En effet, tu aurais dû prévoir que ça allait péter, et mettre directement la couronne. Bon, je sais, c'est un peu dur. C'est pour ça qu'on ne l'utilise pas souvent, sauf quand pour certains praticiens, ces fractures sont sont "très très" fréquentes.
On n'est pas des brutes, quand même !
Aussi, je ne dirai rien à ton DC, promis.

domi38

28/11/2005 à 16h45

ameli Ecrivait:
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> Le cas que tu cites, vitamine, est un exemple. Il pourrait être contesté avec un minimum de mauvaise foi par le DC au motif : "moyen thérapeutique non adapté", et donc être récupéré. En effet, tu aurais dû prévoir que ça allait péter, et mettre directement la couronne.


Mouais, limite, limite quand même si tu couronne trop tôt on peut t'accuser de surtraitement voire de "mutilation volontaire".

A l'extrême, tu extrait directement toute dent touchée quelle que soit la pathologie et tu fais des complets et hop plus d'indus. Elle est pas belle la vie?

Bonjour Améli,
Et le cas du patient à qui on fait une belle reconstitution avec tenon, qui ne vient pas au rendez-vous suivant et qu'on revoit 3 ou 4 mois plus tard avec une dent fracturée et une obturation à refaire ?

domi38 Ecrivait:
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> A l'extrême,

Autre extrême, j'ai trouvé 30 obturations cotées en 2 mois suivies à 15 jours de SPR57, et aucun SPR57 non précédé d'obturations coronaires chez un praticien !
Demande d'explication. Réponses : partout fracture accidentelle !
Je n'aime pas qu'on me prenne pour un pigeon ! ...donc indus (je sais : basse vengeance).
Il m'aurait dit : 25 erreurs de cotation, mais 5 casses de dents, j'aurais laissé passer les 5.
Je ne vais pas convoquer 30 patients pour les passer à la question.
Ce n'est pas la casse d'une dent qui est en cause, c'est bien l'utilisation systématique d'une procédure litigieuse.

Salut Ernest,
Bin tu refais, et tu recotes. Ce n'est pas de ta faute. Marque dans un coin du dossier pourquoi tu refais.
Si ça t'arrives souvent, tu peux être interrogé par le DC.

merci du conseil

domi38

28/11/2005 à 18h53

ameli Ecrivait:
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> domi38 Ecrivait:
> --------------------------------------------------
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Autre extrême, j'ai trouvé 30 obturations cotées en 2 mois suivies à 15 jours de SPR57, et aucun SPR57 non précédé d'obturations coronaires chez un praticien !

Bin oui mais c'est plus costaud que le cavit , c'est juste de la précaution poussée à l'extrème.

Ca peut passer comme défense?

D'accord je sors, je vais chercher du bois par la même occasion!

Blague à part on est d'accord que c'est dans le côté systématique que réside la magouille.
Si tous mes composites pètent et m'obligent à couronner par la suite, il y a comme un petit problème! Si ça arrive une fois je pense que même le DC le plus "cow boy" laissera pisser.

tonio

28/11/2005 à 23h41

j'avais déjà posé la question à améli il y a quelques mois mais cela concernait surtout les dents présentant des lésions.

Je reprenais le traitement à travers la couronne puis obturation par un petit amalgame dans la foulée. Je cote un SC6 + SC 15 pour l'endo. Je temporise pour quelques mois.
Une fois que la lésion est cicatrisé, je cote sans état d'âme le SPR 57.
Et s'il veut mes radios d'endo, je lui en fournis à la pelle quand il veut.

Combien sommes-nous de praticien à reprendre quasi systématiquement le traitement endo???

Cela a permis au patient de le dépanner largement et c'est à moindre frais pour la sécu. Je ne vois pas où est l'indu???

L'indu pour la sécu serait plutôt de laisser moisir la lésion en voyant une fois le patient tous les 6 mois lors d'une phase de poussée de la lésion. Donc une C + frais de médicaments tous les 6 mois.

L'indu est double: pour la sécu et pour le patient!

D'accord avec toi Tonio
Je fais comme toi sans état d'ame

http://www.indu.com/indu/indu.jsp

Et pour les reconstitution pre-endodontique ameli?
si on veut poser la digue correctement, et pérenniser le traitement, ce qui à terme si le traitement est un succès... semble entraîner des économies supérieures à la cotation de ou faces?

Je crains qu'on ne dérive sur la valorisation des soins, et c'est un combat perdu d'avance pour moi.
Vous savez bien que vous devez faire des soins parfaits, en posant la digue et tout et tout, pour le tarif opposable.

Je ne doute ni de la qualité des endos de tonio, ni de sa conscience professionnelle, ni de celles de la majorité des eugénoliens, et il ne me viendrait pas à l'idée de les embêter...mais je ne suis que moi.
Je ne suis pas certain que tous les DC partagent mon avis. Il s'en trouvera bien un quelque part pour prétendre que la reprise systématique des endos est abusive et injustifiée. C'est un dossier qui peut être très vite monté, car on n'a même pas besoin de voir les patients. Il suffit de faire des requêtes informatiques, et on a tout ce qu'il faut. Et bien sur ce DC malin insistera dans son dossier sur l'aspect systématique, ce qui, en général est de mauvaise augure.
Bien sur, un DC ne se risquera pas à monter un tel dossier si les soins sont parfaits. La qualité a une importance primordiale. Mais si les radios avant et après ne montrent aucune différence significative, l'affaire me paraît mal engagée.

Guttaman

30/11/2005 à 14h02

Justement, moi, je cote HN la reconstitution pré-endodontique (qui n'est pas systématique d'ailleurs, puisque certaines dents devant être traitées ont encore 4 faces) car c'est considéré comme reconstition provisoire.
Le seul problème, c'est qu'une fois coté, on ne peut plus changer d'avis et réaliser un sc33 au lieu d'un spr57 car il faudrait annuler le HN ; mais comme dans ces cas, il manque souvent au moins 2 ou 3 faces (quand ce n'est pas 4), l'inlay core trouve toute sa raison d'être.

hn à une date differente de celle de l'obturation?

Je ne doute ni de la qualité des endos de tonio, ni de sa conscience professionnelle, ni de celles de la majorité des eugénoliens, et il ne me viendrait pas à l'idée de les embêter...


ouf, comme tu as mes coordonnés.

PS: pourquoi "majorité", des noms!

Obturation définitive ! Que voici, un joli mot ameli.
Mais qu'est-ce que le définitif, qu'est-ce que le provisoire ?
En voilà une formulation définitive que de décréter qu'une obturation puisse l'être.
L'être ou le néant, d'ailleurs, à savoir pas d'obturation, ou une provisoire, c'est définitivement une attitude identique. Et pourtant, sans provisoire, peut-on bâtir du définitif ?
Si l'on prend l'exemple du bâtiment, les étais sont passés, lorsque le bâtiment va, au présent.
C'est donc bien le provisoire qui a permis aux plafonds d'être posés. Mais ces plafonds sont aussi des planchers, comme ceux sur lesquels nous posons nos provisoires, qui seront définitivement nécessaires, pour assurer la pérennité des définitives. En quelque sorte, si pas de provisoire, et bien l'obturation définitive sera rapidement déposée, pour cause de récidive. De carie ou de pêche, mais tout ça compte pour des prunes. Pas comme les indus pêchés par des DC trop zélés.
Je savais tout l'absurde de la nomenclature, j'ai espéré pendant des années qu'il fut provisoire. Mais là, définitivement j'ai mis au rang des utopies provisoires, l'idée, que des gens intelligents lui fasse changer son statut. On eut pu d'ailleurs à cette occasion leur en élever une. En bronze, c'est assez définitif comme matériau. Mais sans vouloir faire d'amalgame, le composite en est-il un ? Si les définitions que j'ai sous les yeux sont exactes, est considéré comme définitif, quelque chose qu'on ne peut plus changer. Or rien n'est jamais définitif sur cette terre. Sauf la mort. Donc une obturation définitive est une obturation vouée à une mort certaine. Mais si c'est le cas, il faudra la changer, donc elle reprendra un statut de provisoire. CQFD.


ameli Ecrivait:
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> C'est là qu'on
> pêche le mieux.
> La NGAP précise (article 1, section 1, chapitre
> VII) dans son intitulé : obturations dentaires
> DEFINITIVES.
> Or, ces obturations que tu démontes sont
> provisoires. Si tu te fais pincer, c'est indu !

Il en est ainsi de tous les textes : les mots deviennent des maux et causent de jolis méli-mélos.
Si on ne peut, juridiquement, mettre une durée à une éternité, on peut néanmoins concevoir une durée minimum. Ce qui, mathématiquement parlant, est infiniment plus favorable au praticien.
Tu m'accorderas que même aux assises, perpétuité dure rarement 30 ans, auxquels je te condamnerais volontiers pour avoir sans cesse l'outrecuidance de me contredire.
Donc, nous, DC, postulons avec sagesse que la fréquence de ces obturations, désignées avec humour comme définitives et dont la durée dépasse rarement 15 jours voire la semaine, désigne les larrons, et nous les rançonnons.
Et, lorsque le piège se referme sur ce renard, on élargit la recherche à quelques mois. Autant se payer sur la bête.

adhoc

30/11/2005 à 16h40

Son style le perdra

R. Brasillach

tonio

30/11/2005 à 19h54

Aa a demandé au DC de lille si la reconstitution pré endo pouvait être côtée HN.

Sa réponse a été négative... car il considére qu'elle fait partie de l'acte globale de l'endo...

Reste a savoir sa position sur le démontage des éléments coronaires et ou radiculaires...


pfff... vais aller m'installer sous d'autres cieux si ça continue...