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apres endo
30/11/2005 à 20h42
Pour répondre à dr.demolay, ça dépend. Parfois, je fais dépose + reconstruction dans une première séance, puis la reprise dans un second temps, parfois dans une même et unique séance.
J'avais posé la question au DC du coin, elle m'a répondu qu'une reconstruction provisoire (en composite, VI etc) c'est HN. Après, je suis bien conscient que je peux me faire allumer, mais qui ici peut prétendre à 100% ne pas pouvoir l'être ?
Cette reconstruction que j'appelle "prédigue" dans mes devis, est réalisée pour avoir une digue étanche, et une obturation provisoire qui tienne entre deux séances. Comme je l'ai déjà dit, elle n'est pas systématique (bien que très fréquente), on ne pourra donc pas me reprocher de faire du HN sur le traitement endo (même si, il faut bien l'avouer, le tarif a tendance à grimper au fur et à mesure que je prend davantage de temps pour mes retr...pour compenser).
Maintenant, concernant la remarque de Tonio sur l'acte global endodontique, ce DC vous prend pour des cons...l'élongation coronaire aussi doit alors être comprise dans ces malheureux sc15 ou sc25, puisqu'elle est parfois indispensable pour reconstruire la dent avant le traitement endo.
C'est exactement le même problème avec l'urgence qui vient bousculer nos planning, même pas le droit de coter une consultation si l'on fait une pulpo...quid alors du temps passé avant la dite pulpo pour faire un vrai diagnostic ?...(améli, tu peux répondre là dessus si tu veux...mais évite juste de nous dire qu'on se rattrapera sur la couronne ;-) )
01/12/2005 à 14h50
tonio Ecrivait:
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> Aa a demandé au DC de lille si la reconstitution
> pré endo pouvait être côtée HN.
>
> Sa réponse a été négative... car il considére
> qu'elle fait partie de l'acte globale de
> l'endo...
>
> Reste a savoir sa position sur le démontage des
> éléments coronaires et ou radiculaires...
>
>
> pfff... vais aller m'installer sous d'autres cieux
> si ça continue...
Je t'attends toujours Tonio...
:)
01/12/2005 à 14h55
et il refuse une proposition pareille le ptit jeune.
tonio tu sais pas ce que tu perds.
une emma blonde pareille, mais je ne me permets pas, c'est pas la mienne, franchement faire la fine bouche, c'est comme boire du coca à la place du champagne !
01/12/2005 à 15h44
Pour répondre à tonio, l'interprétation du DC de Lille est la sienne, et elle est probablement fondée sur une jurisprudence. Je ne peux pas le confirmer, car j'avoue mon ignorance.
Mais même les jurisprudences évoluent...et vite ! De nouveaux arguments apparaissent pour contester cette interprétation fermée.
Je suis gentil : je t'en donne un.
La nouvelle écriture de la CCAM comporte un passage où est décrit la désobturation canalaire + obturation. Or il est distinct de l'obturation simple. Ce qui démontre que ce sont 2 actes distincts. Ce sont quand même des spécialistes neutres qui ont écrit ce texte.
C'est pourquoi ma réflexion a évolué : j'admets le HN pour la désobturation car je suis persuadé qu'une future jurisprudence me donnera raison. Disons que j'anticipe.
Cela étant, il faudra quand même démontrer par la radio ou d'autres moyens que la désobturation était nécessaire.
01/12/2005 à 20h09
Je vois qu'améli ne répond pas sur le principe de la cotation d'une consult lors d'une pulpo...serait-il d'accord ? :-)
Sinon, concernant sa dernière phrase justement, si on prend le cas d'une belle endo (tout du moins radiologiquement) allant bien à l'apex et tout et tout...comment prouver qu'il fallait reprendre le traitement si sur la radio, le joint défiscient (depuis sans doute pas mal de temps) de l'amalgame ne se voit pas ?
Il y a de la biblio qui montre qu'il est sage de reprendre un tr avant tout acte prothétique pourtant...même si le traitement semble correct (principe de précaution).
01/12/2005 à 20h16
judicieuse question, mais perverse et qui se retourne: comment etre sur, compte tenu de l'aléa therapeutique, qu'une reprise sera moins nocive?
01/12/2005 à 20h18
donc athos, si je comprends bien, tu es vicieux dans TOUS les domaines!!
:)
01/12/2005 à 22h18
athos Ecrivait:
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> judicieuse question, mais perverse et qui se
> retourne: comment etre sur, compte tenu de l'aléa
> therapeutique, qu'une reprise sera moins nocive?
J'aurai tendance à croire, que même une reprise de tr laissant disons 1 mm de gutta apicalement, aurait quand même le mérite de diminuer la charge bactérienne de l'obturation canalaire, améliorant grandement le pronostic à long terme (si couplée à une bonne étanchéité coronaire)...dans 100% des cas. Alors que l'absence de reprise, même s'il elle ne donnait que X % d'échecs, ce serait toujours plus que le % d'échecs malgré reprise + % d'échecs dus à la reprise. CQFD ! ;-)
Mais ce n'est qu'une intuition...je n'ai pas d'étude...Mais si l'on considère qu'une reprise de tr bien menée amène un % d'échecs dus à la reprise proche de zéro, il n'y a alors plus de raison d'hésiter tant les bénéfices sont grands par rapports aux risques (douleurs post-op, etc).
02/12/2005 à 00h40
j'aurai tendance à avoir le même cheminement de pensée que guttaman, à savoir le retraitement systématique.
Grosso modo, je ne dois pas être loin de 95% de retraitement...
J'ai même fait des auto-retraitement de mes propres endos (sic...) sur des patients à qui j'avais fait l'endo initiale et qui par la suite se sont baladés avec leur cavit ou leur provisoire pendant plusieurs mois. Dans ce cas, je l'ai recôté HN mais au prix sécu (trop bon le tonio...) et inclus dans un devis global de retraitement + TFM + CCM avec acompte encaissé de 30%.
Bref, je trouve toujours une bonne raison de retraiter: percolation du compo, récidive carieuse, radio opacité du traitement aléatoire...
Et avec les moyens que l'on dispose aujourd'hui en endo, on peut quasiment toujours faire mieux. Personne ne pourra contredire ceci.
Cela arrive aussi que je ne fasse pas mieux, que je n'arrive à renégocier une butée ou un canal calcifié mais au moins les canaux ont été redesinféctés et l'obtu est plus dense. Cela m'a permis aussi d'éviter de tomber sur des mauvaises surprises, genre la découverte de fissures, résorptions ou perforations en tout genre que l'on ne pouvaient soupçonner avec une simple RVG.
Qui peut nous dire aussi si les racines sont contaminées ou pas? Personne! Je n'ai pas et vous n'avez pas d'oeil microscopique pour l'évaluer l'éventuelle aseptie des racines!
Donc le retraitement s'impose.
Si le DC me casse les bonbons pour surtraitement abusif, je ne tolérerais à lui payer en indu qu'une session de formation en endo à la SOP pour aller voir Machtou et ses boys. Après on rediscutera du problème...
Après, l'excuse de dire: "oui, mais en retraitant, tu risques de remettre une cochonnerie dans le canal."
Désolé mais ce discours ne tient pas la route. la cochonnerie, elle était dans le canal avant ton retraitement mais en latence. Simplement, ton retraitement et ta désinfection peuvent être insuffisants d'où échec.
Bref, l'habitude de tout reprendre m'a été apprise à la fac et j'ai conservé cette habitude. Vous la jugez comme bon vous semble...
De toute façon, si vous êtes partis pour faire une belle CCM avec un IC, autant tout refaire à neuf, non?
Vous avez l'air un peu bête si une patate se pointe sur la dent 6 mois après, non?
Finalement, si on ne retraite pas la dent, c'est peut être aussi par fainéantisme, non?
C'est vrai, le retraitement, c'est difficile, c'est long, on n'est pas sûr du résultat, ça coûte du pognon. Bref, on n'y voit que des inconvénients...
le retraitement = talon d'achille de la profession???
A vous de répondre...
Pour finir:
"Couronner sans retraiter, c'est comme acheter une bagnole neuve avec des pneus rechapés!"
02/12/2005 à 00h47
emma Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> tonio Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> >
> > pfff... vais aller m'installer sous d'autres
> cieux
> > si ça continue...
>
> Je t'attends toujours Tonio...
> :)
>
>
>
je sais, je sais, emma.
oui mais 800 kms, ce n'est pas rien...
Pour avoir rediscuté avec emma à l'adf, je peux vous dire qu'elle est passionnante et passionnée. Que du bonheur! :-)
02/12/2005 à 00h49
adhoc Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> >
> 11 eme commandement:
>
> "Tu dent rechapperas pas."
>
mdr!!!
j'ai le nez bouché en lisant cela. Atchoum!!!
06/12/2005 à 12h24
Je viens de m'apercevoir que je n'avais pas répondu à Guttaman.
L'article 15 des dispositions générales indique que la consult comprend les petits actes techniques, et autres bricoles. Or, une jurisprudence constante consacre le praticien en bricoleur de génie. Donc, rien ne peut s'ajouter à une C. C'est soit un acte, soit une C. La bricole n'est pas un acte...
La circulaire interne n°1957/228-A' précise l'emploi du temps des DC stagiaires. Après l'écoute de la Marseillaise, et l'ode à la gloire de Rocky, suivi des remerciements d'usage à l'intention du bien-aimé dentiste-chef-de-service, il est demandé aux stagiaires de porter leur attention sur les C.
Les actes associés aux C sont comme des verrues sur des peaux de bébé, des étrons pour des mouches. Pour amoindrir d'éventuels scrupules des DC débutants, la note précise que les mouches à merde sont plus honorables que les merdes attirant les mouches, et que les DC ne sont que des dilatateurs d'anus, l'activité pénétrante étant un privilège réservé à l'administration.
Toutes les professions médicales possèdent leurs règles de fonctionnement, fussent-elles bizarres. Il en est ainsi de même pour les taxidermistes en gériatrie, les diététiciens de Maïté, les dealers de capotes, ou les pilotes de serpillières hospitalières. Leurs conventions sont néanmoins plus souples, je te l'accorde.
06/12/2005 à 12h42
tu sais qu'il est beau le langage administratif quand il s'echappe de ta bouche !?!...
06/12/2005 à 12h45
ameli Ecrivait:
-------------------------------------------------- Leurs conventions sont néanmoins
> plus souples, je te l'accorde.
>
oui, mais nous, ce sont les sphincters....
06/12/2005 à 13h05
c'est vrai que nous devons lutter avec ça souvent, a trop s'abandonner les plus faibles risqueraient d'y prendre gout...
06/12/2005 à 13h06
C’est bien le problème très chère ameli, nous parlons de souplesse au sain d'une convention qui est NATIONALE et non départementale ou administrato-favorisante!
Comment la faculté de garancière arrive-t-elle à facturer un HN sur les retraitements? Avec devis à l'entête de l'AP-HP et ce depuis 20 ans lorsque je retire des fils à l'hôpital les infirmières le codifient plateau stérile etc... en cabinet ???
Au de las du Pb ponctuel de l'aphp, je n'arrive pas à comprendre qu'il y ai des applications départementales à une convention nationale
06/12/2005 à 13h40
dr.demolay Ecrivait:
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> Comment la faculté de garancière arrive-t-elle à
> facturer un HN sur les retraitements? Avec devis à
> l'entête de l'AP-HP et ce depuis 20 ans lorsque
> je retire des fils à l'hôpital les infirmières le
> codifient plateau stérile etc... en cabinet ???
Par définition, une Convention est un accord entre 2 parties, qui s'engagent à le respecter.
Une Convention est applicable tant qu'une nouvelle n'a pas été signée.
Il se trouve que la Convention actuelle est lézardée, obsolète, en parfaite adéquation avec une NGAP à la date de péremption dépassée. Les praticiens se sont donc reconvertis en roi Merlin du bricolage, les fac aussi...! CQFD.
Les DC, qui ne font pas tous partie du SCCS( Syndicat des casse-couilles de la Sécu), syndicat minoritaire contrairement à la légende, en ont conscience et font avec les moyens du bord.
Donc, ils cherchent d'abord les manques flagrants de qualité et les escroqueries.
Les HN un peu bidonnés, quand les soins sont de qualité, et quand ils ne sont pas exagérés au point d'attirer l'oeil d'aigle d'un personnel administratif pinailleur qui va nous interroger, ne nous intéressent guère.
06/12/2005 à 13h57
ameli, on aimerait que tous aient ta vision idylique d'une situation pourrie.
simplement t'informer si tu ne l'es pas déjà, qu'à Paris intra-muros, la chasse est ouverte aux dépassements, et actuellement il y a entre autres quelques endodontistes réputés, dont le seul tort majeur est d'être conventionnés, et qui plus est émettant des feuilles de maladie déclarant tous leurs dépassements.
résultat des courses, j'en connais au moins deux qui font autre chose que du badigeonnage de canal à l'endométhasone, et qui se tiennent même très droits grâce au microscope dont ils usent et abusent, et qui sont sous le coup de procédures de déconventionnement d'autorité.
voilà donc ce que font quelques uns de tes confrères, qui au lieu d'aller traquer la non qualité là où elle se trouve, jouent les casseurs zélés.
il fallait que ce soit dit publiquement, ça l'est...
ameli Ecrivait:
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> dr.demolay Ecrivait:
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> -----
> > Comment la faculté de garancière arrive-t-elle
> à
> > facturer un HN sur les retraitements? Avec devis
> à
> > l'entête de l'AP-HP et ce depuis 20 ans
> lorsque
> > je retire des fils à l'hôpital les infirmières
> le
> > codifient plateau stérile etc... en cabinet ???
>
>
> Par définition, une Convention est un accord entre
> 2 parties, qui s'engagent à le respecter.
> Une Convention est applicable tant qu'une nouvelle
> n'a pas été signée.
> Il se trouve que la Convention actuelle est
> lézardée, obsolète, en parfaite adéquation avec
> une NGAP à la date de péremption dépassée. Les
> praticiens se sont donc reconvertis en roi Merlin
> du bricolage, les fac aussi...! CQFD.
> Les DC, qui ne font pas tous partie du SCCS(
> Syndicat des casse-couilles de la Sécu), syndicat
> minoritaire contrairement à la légende, en ont
> conscience et font avec les moyens du bord.
> Donc, ils cherchent d'abord les manques flagrants
> de qualité et les escroqueries.
> Les HN un peu bidonnés, quand les soins sont de
> qualité, et quand ils ne sont pas exagérés au
> point d'attirer l'oeil d'aigle d'un personnel
> administratif pinailleur qui va nous interroger,
> ne nous intéressent guère.
>
>
06/12/2005 à 14h55
J'avais appris que SCCS était majoritaire à Paris. A première vue, ces décisions sont surprenantes, mais je ne peux pas commenter ces affaires, car je n'en connais rien.
Exemples :
Parle-t-on de HN ou d'ED ? De dépassements (interdits) ou d'actes hautement spécialisés justifiant peut-être un HN ? Ont-ils été avertis par lettres AR ? Ont-ils négocié ou ont-ils voulu passer en force et imposer un ED par principe ? Quelle a été la position de la commission paritaire ? Ont-ils dépassé le tact et la mesure ?
Il y a trop d'inconnues dans ce dossier pour me forger une opinion. Je ne suis pas aussi certain que toi que la situation soit aussi tranchée. On n'est surement pas dans la position du blanc et du noir, et cette affaire doit être plus confuse qu'elle le semble.
Mais je reconnais avec toi que la situation actuelle est intenable pour certains. Je viens d'être informé ce matin par un copain, spécialiste en "chirurgie" buccale, en soins pour handicapés, et en implanto stricte(sans la partie prothétique), qu'il se déconventionnait au 1ier janvier. Il en a marre de travailler pour des clopinettes en chirurgie, et sur les soins sur handicapés lourds. Avec un implant, il fait le CA de trois jours d'extractions à la chaîne et de soins pénibles et s'épuise pour rien.
Donc, il ne fera que des implants et n'aura plus besoin de la convention.
...et je vais faire quoi de mes handicapés et de mes extrac difficiles, sachant que les stomatos sont en nombre insuffisant et ne font pas de soins ? Les envoyer à 100 km ? Faut pas rêver !
Je me démène comme un malade pour le faire embaucher comme salarié strict à temps partiel à l'hopital, pour qu'il puisse utiliser ses compétences sans y perdre sa chemise...mais l'hopital n'a pas les sous pour l'embaucher. Il faudra donc que je me déplace à l'ARH...bataille presque perdue...
Triste d'en arriver là...
06/12/2005 à 15h28
On en est toujours au même point: plus simple de niveller en coupant les têtes qui dépassent.... et on tire la qualité vers le bas!
TOUT LE MONDE SAIT que soins de qualité = économies à terme pour l'assutrance maladie mais comme soins de qualité = honoraires revalorisés+controles de ladite qualité ça ça va plus car faudrait allonger des credits "de suite".... à quand une explosion type banlieues quand la situation aura suffisemment pourri pour devenir intenable?
ps: la CCAM aura eu le merite d'ouvrir des espoirs mais quand on sait que les actes CCAM des stomato sont AU MIEUX indexés sur les anciens actes en K et KC de la précedente nomenclature (je dis "au mieux" car certains sont moins bien remboursés, un comble!) on voit qu'on est pas préts de sortir de l'impasse!!!!
Conclusion: si comme moi vous en avez marre de prendre des risques à vouloir faire rembourser vos patients reste à facturer du HN à donf et faire de la merde tarif sécu à la chaine pour le reste et les fabricants de tire nerfs et de ciment pierre seront contents!
A quand un "ce soir on vous met le feu?????"