CFAO dentaire

Faut voir

cerec caca

vm d'eugénol Ecrivait:
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> > Les zircones ou plus généralement tout ce qui
> est trés blancet dense n'aura pas le comportement
> optique de la dentine, trop satués, opaque, et
> réfléchissant donc il renvoie trop de lumière.
>
> Pour mémoire, la dentine ne revoie que les
> longueurs d'ondes rouges oranges et jaunes de la
> lumière visible, alors que le zircone blanc
> renvoie donc l'ensemble des longueurs d'ondes
> visibles, ayant pour conséquences une perte de
> l'effet esthétique souhaité par sursaturation de
> ou des couches stratifiées.
> le même problème est a résoudre avec les ccm avec
> la gestion des opaques qui sont trés difficiles à
> maitriser.
> Les matériaux opaques zircone ou métal ont de
> surcroit l'inconvénient de produire l'effet
> parasol inesthétique sur le plan parodontal!! et
> si souvent constaté.
>
> Avec le composite ou la ceramique pure on n'a que
> la valeur chromatique et lumineuse d'un support
> naturel et biologique à gérer.
>
> Dive Ecrivait:
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> > ditpourquoi Ecrivait:
> >
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> > > et pourquoi ces teintes toujours trop claires
> > et
> > > opaques ,on apperçoit pratiquement tout le
> > temps
> > > la chappe zircone(d'un blanc laiteux)dès
> qu'on
> > > s'attaque au bloc incisif . Pas très
> esthétique
> > > pour du dit tout céram !
> >
> >
> >
> >
> >
> > Tu sais même avec des compos ça arrive !
>
>
>


La zircone est comme vous avez pu le montrer par vos nombreux messages un matériau en vogue, mais qui pose beaucoup de probleme à la profession car elle est difficile à mettre en oeuvre pour des non spécialistes.

Son opacité est interessante dès lors que l'on pense à poser un système prothètique sur des implants, et donc sur des piliers généralement en titane (mais il en existe aussi en zircone, il faut le préciser).
Le matériau cache très bien l'ombre due au métal.
Le seul reproche qu'on pourrait lui faire est son manque d'antériorité scientifique dans le domaine du dentaire, même si le Professeur Sandhaus fabrique des implants en zircone depuis déjà quelques decennies.

Je disais opacité donc...
Effectivement, vous ne verrez que l'opacité du matériau s'il vous est obligatoire de travailler avec des épaisseur minimum de 0.6 mm, certains process ne permettant que difficilement d'aller en dessous.
La teinte et la transparence du matériau varient beaucoup avec son épaisseur, ce qui en fait un matériau très technique, et sûrement un défi pour ceux qui apprécient l'esthétique réfléchie (ou une bonne prise de tête :) ).
A celà, il ne faut pas oublier les contraintes mécaniques qui peuvent imposer les épaisseurs minimales du matériau à choisir (car ne l'oublions pas, même si sa résistance mécanique est hors normes, la zircone reste un matériau CERAMIQUE !), et qui dépendent beaucoup du cas, du design, des forces occlusales, de l'individu.

Pour ce qui est du problème de la coloration très "blanche" du matériau il existe depuis un couple d'années déjà des procédés plus ou moins fiables de coloration du matériau, ceci réglant généralement la difficulté qui pourrait apparaitre, ou aidant considérablement à l'estomper.

Il est bon d'ajouter que de nombreux fabriquants de céramiques cosmétiques ont sorti leur ligne spéciale pour la zircone, qui répond parfaitement au comportement du matériau, tant en matière de coefficient de dilatation qu'au niveau de l'esthétique.
Il ne manque plus que le temps de se former à l'utilisation de celles-ci. ;)


Benoit

Vous qui vous plaignez des zicones blancs savez-vous qu'il existe un zircone coloré (selon les teintes)et translucide, produit par Vita pour le CEREC.Un laboratoire en région parisienne possède le matériel complet pour le produire.
On ne voit pas l'armature et il est parfait pour les antérieurs.

Est ce que vous seriez prêts à l'essayer?

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kingkong

02/02/2006 à 20h48

Magic zircone Ecrivait:
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> Vous qui vous plaignez des zicones blancs
> savez-vous qu'il existe un zircone coloré (selon
> les teintes)et translucide, produit par Vita pour
> le CEREC.Un laboratoire en région parisienne
> possède le matériel complet pour le produire.
> On ne voit pas l'armature et il est parfait pour
> les antérieurs.
>
> Est ce que vous seriez prêts à l'essayer?


Oui, on le sait !! d'ailleurs vita n'est pas le seul sur le marché, la société Diadem propose aussi des chappes (Diazer) colorées suivant le teintier vita classique.

Ceci dit tes dents sur les photos sont trés lumineuses !!

Merci de nous confirmer l'intérêt d'utiliser les zircones colorés.Il n'y a pas dans mon esprit de rivalité entre les systèmes seul les avantages qu'ils peuvent apporter à chacun comptent, ainsi que la satisfaction du praticien et du patient .
Vive les matériaux biocompatibles nous oevrons pour la même cause.

Les zircones colorisables dans la masse sont certainement une solution à nos soucis d'esthétiques, qui à part vita fait ce type de traitements de base?


Magic zircone Ecrivait:
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> Merci de nous confirmer l'intérêt d'utiliser les
> zircones colorés.Il n'y a pas dans mon esprit de
> rivalité entre les systèmes seul les avantages
> qu'ils peuvent apporter à chacun comptent, ainsi
> que la satisfaction du praticien et du patient .
> Vive les matériaux biocompatibles nous oevrons
> pour la même cause.

Malgré les colorisables , la teinte de la chappe reste visible et n'a pas de dégradé , ce qui fait qu'au lieu d'avoir une chappe opaque et blanche visible on a une dent teintée conne un collet presque jusqu'au bord libre , ce qui me semble très dommageable quand on fait du tout céramique pour une recherche esthétique qui devrait être supérieure , de plus le surcout du colorisable ammène l'ensemble à un total qui ne sera pas sans conséquences .

le travail sur armature demande toujours une préparation plus "agressive", il faut pouvoir placer la colle+l'armature+son opaquer(spécifique en zircone) et enfin la stratification.
Si la préparation laisse suffisament de place l'estéthique même au collet sera irréprochable, sinon le laboratoire fera ce qu'il peut avec ce qu'il a....
La justification du tout céram n'est pas seulement esthétique, qui n'est qu'un plus du concept.
Le tout céram unitaire correspond aux critères de la biomimétique et assure parfaitement le respect des 3 grands principes de l'adhésion.
Bio intègration / préservation/prévention en unitaire ne nécéssite pas de réaliser d'armatures, pour les brigdes, l'armature est indispensable et les zircones, zirconia, allumina, sont les seuls procèdés softs hors mis le titane sur lequel l'esthétique est quasi impossible.

Ces propos peuvent sembler agressifs ou exessifs, mais ce n'est absolument pas le cas,les techniques changent , les matériaux évoluent et permettent des solutions thérapeutiques nouvelles et cela evoluera encore.
Ce qui est certain d'un autre coté , c'est que les métaux y compris l'or sont à proscrire ou a utiliser avec précautions et réserves, c'est établi et il pourrait à l'avenir nous etre reproché d'avoir persisté . Le principe de précaution s'applique en cas de simple doute et qu'est ce que nous faisons avec les certitudes actuelles...?

rep à !

les armatures vita yz peuvent être colorées en dégradé.
un cosmétique adapté permet de ne pas voir l'armature .
quant au cout:mon seul but est la satisfaction des clients et croyez moi plus nous ferons un travail de qualité plus nous aurons de céramo-céramiques = rentabilité

kingkong

03/02/2006 à 14h32

**vm d'eugénol

**Date: Ven 3 février 2006 08:38:38

**Les zircones colorisables dans la masse sont **certainement une solution à nos soucis **d'esthétiques, qui à part vita fait ce type de **traitements de base?

La société Diadem propose aussi des chappes (Diazer) colorisées dans les teintes vita classique.



**le surcout du colorisable ammène l'ensemble à un total qui ne sera pas sans conséquences .

Mon dieu !! 2 € de surcout sur une unitaire.... quelle ruine....
Sur 12 éléments (bridge) le surcout est de 12 €..... Quand on voit le prix d'un bridge complet, on est plus à 12 € pres....

kingKong,

Un praticien ou technicien de labo comprendrait ce que je voulais dire, c a d , en cas de problème sur une armature de grande portée et non réalisée sur place , donc , sous traitée, que le pb vienne du dentiste ou du protho, là n'est pas le soucis.
Mais il faut tout recommencer, donc QUI va assumer le surcout qui celui là est non négligeable.
Le labo qui fait du inlab perdra un grand plot à 100€ et le dentiste refait son empreinte, et tout rentre dans l'ordre.
Je préfère savoir qu'il y aura un moyen non conflictuel de reprise du travail en cas d'erreur et donc travailler avec un labo qui maitrise toute sa production.
Si la grosse socièté de sous traitance d'armature nous dit " le bridge est parfait sur le moulage" donc à refaire pour votre poche puisque c'est votre erreur!
Là 2 solutions soit on repaye soit on essaie de continuer malgré tout et connaissant une erreur que peut etre une astuce de collage rattrapera.

Donc voilà la question, il ne s'agit pas de 2€ sur un produit finit mais du risque financier sur une étape intermédiaire (décisive) dont le travail clinique préalable dépend du praticien des matériaux et que nul ne peut affirmer "cette empreinte complète est parfaite c'est SÛR"

Que se passe t il s'il faut refaire ?


kingkong Ecrivait:
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> **vm d'eugénol
>
> **Date: Ven 3 février 2006 08:38:38
>
> **Les zircones colorisables dans la masse sont
> **certainement une solution à nos soucis
> **d'esthétiques, qui à part vita fait ce type de
> **traitements de base?
>
> La société Diadem propose aussi des chappes
> (Diazer) colorisées dans les teintes vita
> classique.
>
>
>
> **le surcout du colorisable ammène l'ensemble à un
> total qui ne sera pas sans conséquences .
>
> Mon dieu !! 2 € de surcout sur une unitaire....
> quelle ruine....
> Sur 12 éléments (bridge) le surcout est de 12
> €..... Quand on voit le prix d'un bridge complet,
> on est plus à 12 € pres....
>

C'est bien en plus le risque que tu décris qu'il faut voir en plus de l'exigence d'un résultat esthétique parfait ( surtout pour les antérieures !) Qui devarit normalement être encore mieux que celui obtenu en CCM .
Quand au surcoût ce n'est pas tellement les 2€ par éléments mais encore le petit plus qui finit par faire trop lourd , et puisque ce n'est rien , pourquoi le demandé alors ?

kingkong

05/02/2006 à 22h09

*************************************************Je préfère savoir qu'il y aura un moyen non conflictuel de reprise du travail en cas d'erreur et donc travailler avec un labo qui maitrise toute sa production.
Si la grosse socièté de sous traitance d'armature nous dit " le bridge est parfait sur le moulage" donc à refaire pour votre poche puisque c'est votre erreur!
Là 2 solutions soit on repaye soit on essaie de continuer malgré tout et connaissant une erreur que peut etre une astuce de collage rattrapera
*************************************************

Je suis d'accord mais je pense que le pb reste entier si toute la production se fait au labo ou par sous-traitance. Qui va assumer le surcout d'une reprise de travail ?

Perso je peux te dire aussi (si je réalise une armature en métal) "Le bridge est parfait sur l'empreinte " mais en bouche c'est la catastrophe. Donc à qui la faute ? partie de ping-pong interminable....
Aprés on est tous conscient que le tout céramique est bcp plus honéreux pour tout le monde.


Je pars du principe que si j'accepte l'empreinte, je suis responsable du travail que j'effectue dessus (donc c'est pour ma pomme si y'a une merde) mais si j'avertis d'une incertitude ou d'un doute et que tout de même on "m'oblige" a l'effectuer, la je ne suis pas responsable.

C'est une trés bonne démarche, la seule qui permette une bonne colaboration.
Par contre, il me semble (pour l'avoir vérifié) que le labo qui est équipé d'un inlabCerec ou un everest va pouvoir réagir trés vite en cas de pépin et surtout il n' aura comme frais que le bloc d'usinage pas trés cher , le scanage et l'usinage étant des temps machines trés peut couteux.
Si la faute vient de mon empreinte j'assume facilement ces frais (entre 100 et 200€ maxi).
Des travaux à refaire avec sous traitant industriel coutent eux beaucoup de temps et d'argent. L'industriel ne rentrera pas dans les détails de la relation labo/cabinet....

Autre point le tout céramique n'est pas honèreux un élément felspathique pur pour en cabinet tourne entre 20 et 30€ selon le volume réalisé et avec armature allumina ou zircone, c'est le prix d'un joli travail classique le prix de l'or en moins.

Dernier point, les confrères qui ne pratiquent pas encore le tout céram le considèrent simplement comme un changement de matériaux, alors que tous ceux qui le pratiquent savent qu'il élargit les possibilités cliniques trés au delà du grand classique qu'est la couronne.(à bien considèrer avec les histoires d'asm à vennir)
Cela rend cette pratique trés attrayante pour le patient et pour le praticien...tout le monde y trouve son compte.
Les labos aussi seront gagnants s'ils prennent la mesure de cette évolution qui peut facilement suractiver leur production tout en garantissant rapidité, qualité et réactivité.

vm d'eugénol Ecrivait:
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> C'est une trés bonne démarche, la seule qui
> permette une bonne colaboration.
> Par contre, il me semble (pour l'avoir vérifié)
> que le labo qui est équipé d'un inlabCerec ou un
> everest va pouvoir réagir trés vite en cas de
> pépin et surtout il n' aura comme frais que le
> bloc d'usinage pas trés cher , le scanage et
> l'usinage étant des temps machines trés peut
> couteux.
> Si la faute vient de mon empreinte j'assume
> facilement ces frais (entre 100 et 200€ maxi).
> Des travaux à refaire avec sous traitant
> industriel coutent eux beaucoup de temps et
> d'argent. L'industriel ne rentrera pas dans les
> détails de la relation labo/cabinet....
>
> Autre point le tout céramique n'est pas honèreux
> un élément felspathique pur pour en cabinet tourne
> entre 20 et 30€ selon le volume réalisé et avec
> armature allumina ou zircone, c'est le prix ...


Dans des prix comme ceux annonçés 20 à 30 € seulement l'élément .
Qui fabrique une chappe à ce prix là ? le prix que l'on constate est plutôt de 70 à 80 € la chappe ,
même avec les systèmes les moins chers précimil et cynovad .
La perte me semble donc bien plus importante , il n'y a pas que le matériau ,mais les fraises , le temps ,l'usure générale et l'amortissement à prendre en compte dans cette perte .

il s'agit de système au cabinet (ou au labo) pour unitaires feldspatiques ou disillicates usinés à partir de blocs mono ou multistrates le coût annoncé, n'est pas une annonce mais une constatation et comprend bien évidement tout les frais collatéraux sauf ceux du produit de collage.
Pour les grandes reconstructions ou le labo est indispensable, le cout est effectivement plus élevé
le tout céram n'est pas plus cher que n'importe quel autre travail de qualité et sur l'unitaire, le retour sur investissement appréciable, malheureusement (ou heureusement?) les expertises et audits montrent que seuls 20% grand max des confrères actuels franchiront le pas vers ces technologies, les labos n'ont donc pas trop d'inquiètudes à avoir et les confrères qui ne feront pas de tout céram n'ont pas non plus de raisons de s'inquièter, les cfaodentistes proposent d'autres approches de la reconstruction, donc pas de risque de concurence sauvage ....surtout avec la surcharge de travail que nous promettent les années à venir, ne nous stressons pas il y en aura pour tout le monde et pour tous les gôuts!



Gilles Ecrivait:
> Dans des prix comme ceux annonçés 20 à 30 €
> seulement l'élément .
> Qui fabrique une chappe à ce prix là ? le prix que
> l'on constate est plutôt de 70 à 80 € la chappe ,
> même avec les systèmes les moins chers précimil et
> cynovad .
> La perte me semble donc bien plus importante , il
> n'y a pas que le matériau ,mais les fraises , le
> temps ,l'usure générale et l'amortissement à
> prendre en compte dans cette perte .
>
>

Le cout d'une armature zircone peut descendre à 45€ l'élément incluant amortissement du matériel et cout des consommables. et ceci sur un volume de 500 éléments par an. En tout cas c'est le cas pour les systemes d'usinages interne au labo tel que le Inlab de Sirona. Bien évidemment en usinage décentralisé le cout est plus important, mais c'est normal puisqu'il y a le phenomene de sous traitance qui implique serice donc cout. Mais il y a plus de souplesse également. En tout cas, le Zircone ne peut pas voir le prix etre un argument contraire à son introduction et sa propagation en France. Plus le labo fait d'éléments plus il amorti facilement ses couts d'achat de matériel, et apres tout, qu'est ce que 500 éléments par an...

C'est vrai! Avec cent briques t'as plus rien, alors.

la moyenne en cabinet est de 500 élé/an, et dans les pays où les hygiénistes participent certain arrivent à 28 élé/jour, en labo même petit 500 ele/an cela me semble possible....pour moins de 100 briques!!!

King Kong,

Le prix est en effet un élément intégrable dans notre dépense, mais comment fais-tu pour travailler avec une société (diadem) qui n'est pas fichue de te passer un "technicien", dentiste ou prothésiste, lorsque tu dois leur poser des questions techniques ??

Pour tout dire, hier j'ai eu droit à un cours sur le parallélisme par une responsable des ventes !!!
Je voulais simplement savoir sur quelle base ils avaient étudié ce parallélisme et renvoyé le tout alors que la préparation des faux-moignons implantaires avait été faite avec paralléliseur !

DIADEM, EMBAUCHEZ DES SPECIALISTES !! C'EST UNE HONTE D'AVOIR COMME UNIQUE INTERLOCUTEUR UN(E) COMMERCIAL(E) !

j'utilise les sigma de chez incermed quel autres marques connaissez vous en zircone

car celui qui a stratifié la dent est un nul ou alors a eu tres peu de place
amicalement
Denis

oral de memoire demain....g une question:l'yttrium est il fixé sur l'atome de zircone et de quel maniere?hors mis un changement de température de quelle maniere la zircone passe elle de quadra en monoclinique???help me !!!

prothesiste54 Ecrivait:
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> oral de memoire demain....g une question:l'yttrium
> est il fixé sur l'atome de zircone et de quel
> maniere?hors mis un changement de température de
> quelle maniere la zircone passe elle de quadra en
> monoclinique???help me !!!


Un peu tard, désolé.
Zircone = ZrO2 Y2O3. L'oxyde d'yttrium est un stabilisateur au même titre que la magnésie, le calcium, le cérium... L'yttrium est incorporé lors de la phase d'élaboration et d'atomisation du matériau.

Les phases de ce matériau sont effectivement liées à la température. En règle générale et a température ambiante, la phase principale du matériau est tétragonale. Dans ce cas (T°) la phase monoclinique est obtenue par sollicitations mécaniques et vieillisement. La phase monoclinique permet au matériau de "bloquer" les propagations de fissure et lui confère des propriétés mécaniques voisines à celles de certains aciers.

Philippe