Sans le laser ça marche aussi.

ivetol

10/12/2005 à 09h32

Attends c'est n'importe quoi : je te dis qu'il s'est passé 5minutes entre les 2 analyses ! La profondeur de la poche est juste indicative pour le labo qui recopie ce que j'ai marqué comme indication dans le formulaire. Après passage du laser, la poche est déja plus difficile à sonder avec la pointe de papier stérile car refermée.

Je t'envoie une analyse objective faite par un labo indépendant qui ne sait pas ce que j'ai fait dans cette poche paro. Cette analyse te montre une ERADICATION des bactéries de cette poche ( avec qq restes d'ADN certainement destructuré de Bf en petite quantité ) et toi tu cherches où est l'erreur.Que vas-tu trouver à présent ?
Le contrôle de cette patiente à 8 jours a montré une qualité de gencive ferme et saine. (Je ne sonde pas aussi tôt pour ne pas risquer de réouvrir)

N'achète surtout pas de laser, cela pourrait trop bouleverser tes habitudes...

ivetol Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Attends c'est n'importe quoi : je te dis qu'il
> s'est passé 5minutes entre les 2 analyses !

.OK tu as raison j'ai pas bien lu pour la date ! excuses moi ...parce que moi je ne fais pas 5 minutes après !
il me semblait qu'à Nice tu m'avais parlé de 8 jours de delais.......mais c'est bien noté sur ta fiche
personnellement je ne vois pas l'intéret de l'avoir fait de suite mais bon.....( incertitudes de resultats )
l'as tu refais depuis ce test sur cette patiente ? et la profondeur de poche aussi

....La
> profondeur de la poche est juste indicative

oui bien sur mais elle est importante ......4 mm c'est pas très profond . je pense que l'on peut être d'accord

> le labo qui recopie ce que j'ai marqué comme
> indication dans le formulaire. Après passage du
> laser, la poche est déja plus difficile à sonder
> avec la pointe de papier stérile car refermée.

cela est du peut être à la contraction du à une petite réaction inflammatoire non ?.sur le plan cicatriciel la poche n'a pu se fermer immédiatement !
demontre moi que je n'aurai pas pu faire mieux sans laser !

> Je t'envoie une analyse objective faite par un
> labo indépendant qui ne sait pas ce que j'ai fait
> dans cette poche paro. Cette analyse te montre une
> ERADICATION des bactéries de cette poche ( avec qq
> restes d'ADN certainement destructuré de Bf en
> petite quantité ) et toi tu cherches où est
> l'erreur.

ah ca s'il reste de l'adn tu ne peux dire à 100% qu'il ne reste pas des bactéries ! car le but est bien de détecter la presence de bactéries au départ et un test PCR est sensible .

Ce que tu as fait me semble bien même très interessant et à refaire mais sur plus de cas et a comparer avec une technique classique car il faut être totalement strict et la il y a des variables non maitrisées ......je te le dis pas mechamment ! au contraire et je t"encourage à continuer mais sur d'autres cas et avec des poches plus vicieuses .....pourquoi ne pas le faire avec amibien et publier ......


Que vas-tu trouver à présent ?
> Le contrôle de cette patiente à 8 jours a montré
> une qualité de gencive ferme et saine. (Je ne
> sonde pas aussi tôt pour ne pas risquer de
> réouvrir)

oui donc on ne sait pas ! ce qu'il y a ! scientifiquement même si tout te parait ferme et même si je pense que cela est mieux tu ne peux vérifier !

> N'achète surtout pas de laser, cela pourrait trop
> bouleverser tes habitudes...

le problème n'est pas ivetol il est et je le repète pour la dixième fois de savoir si cela apporte un + à 30000 euros !

tu sais mon ami , j'essaye d'être objectif par rapport à tout cela . je n'ai pas de prétentions loin de la..... j'ai contacté des vendeurs de laser mais moi je me pose des questions avant de plonger " betement"......
.et il y a derrière tout cela une enorme affaire marketing cela se sent et moi me rend encore plus méfiant !

toi tu as acheté ce produit sans te poser de questions ?

moi je n'ai pas encore trouvé d'articles scientifiques totalemnt convaincants en paro donne moi des références ! je demande que cela

pourquoi ce que je dis qui me semble basé sur pas mal de bon sens déclenche - t il autant de réactions ?

Decidemment j'aime bien ce phil...

Ya un gars à l'adf dont je ne me rappelle plus le nom qui a montré une étude dans laquelle des poches toutes neuves (2ème temps opératoire implantaire) étaient colonisé par une flore complexe au bout de huit jours seulement.
Ivetol aurait du attendre huit jours et il aurait eu une flore complexe.

tarnow Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Decidemment j'aime bien ce phil...


merci mon ami .....mais moi j'aime bien ce que nous dit ivetol car s'il fait ca de façon plus stricte et en comparant les différentes techniques que l'on a à disposition cela peut déboucher sur des choses interessantes .......
il faut des etudes et il en faut plusieurs pour valider les resultats ......nous sommes des scientifiques et l'on ne peut seulement se contenter d'une seule variable ou d'une seule etude .......

j'ai vu qu'il existait une revue sur le laser ......quelqu'un sait-il si il existe une version francaise ( plus rapide à lire )

je precise à ivetol également ....je suis allé à nice j'ai vu le L....
cela m'a interpelé mais ne m'a pas convaincu il y a un symposium sur le laser en Mars j'y vais ......en quoi devrais-je me précipiter pour acheter un laser ! pour avoir un prix nicois ! belle jambe si cela ne correspond pas à mes attentes !
cela fait les affaires du grand dalton mais pas les miennes dans ce cas .....

D'accord avec toi. Le laser sera surement plus rependu dans les dix ans qui viennent; mais rien ne vaut dans la paro medicale le fait que le patient est motivé et éduqué à eliminer sa flore paropathogene de façon durable dans le temps;

31ulysse Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Pour ma part, je n'ai pas envie d'investir dans un
> laser maintenant. J'ai proposé à un labo de nous
> en prêter un à l'hopital, afin de faire une étude.
> Je pense que c'est quand même plus pratique à
> mettre en place en milieu hospitalier (question de
> protocole, de temps pour remplir les cahiers de
> correspondance, trouver les enquêteurs...) Mais on
> m'a dit que l'hopital achète et il fera une étude,
> mais l'hopital n'a pas d'argent... Alors tant pis,
> je ne vais pas faire une étude à mon cabinet.




Il faut s'accorder sur le protocole opératoire et s'entendre surtout sur le moment clé auquel il faut faire intervenir le laser et cela n'est pas de la petite bière, mes amis...

Les facteurs connexes sont diantrement importants et l'étude peut être faussée à cause d'une différence d'appréciation du "bon moment"...

Cela reste intuitif, je vous le concède, mais c'est comme ça...

En en discutant nous pourrons établir un protocole précis et rigoureux tenant compte d'un maximum de facteurs intervenants...

Même si des dentistes ne s'équipent pas du laser, rien n'empêcherait qu'ils utilisent le même protocole MOINS le laser et cela servirait de groupe témoin, pourquoi pas ?

Nous finirons par nous entendre...




31ulysse Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Par contre pour ce qui est des cas de parodontites
> agressives, je n'en ai pas eu assez encore.
> Certainement que le laser pourrait apportait un
> plus. Mais comment si le patient ne contrôle pas
> sa plaque, tu vas pas lui stériliser le site. Tu
> le penses?
> Mon but ce n'est pas de dire "on a pas besoin de
> laser", mais est ce que le laser m'aurait apporté
> quelque chose dans ce type de traitment. Car pour
> ma part, c'est 90% des parodontites que je traite
> en cabinet.




Avec le laser, tu évacues tout le biofilm infragingival, tu stérilises les tissus vivants colonisés en intracellulaire et en intersticiel, tu stimules la production d'adénosine triphosphate (500 fois), et il se passe d'autres choses qu'il reste à déterminer...

Il y a un moment que je qualifierai de clé pour utiliser le laser et nous devrons en discuter...

Pour moi, le laser est la garantie du succès immédiat au terme de la grande séance déjà décrite moult fois plus en avant...

ivetol

10/12/2005 à 14h45

tarnow Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> D'accord avec toi. Le laser sera surement plus
> repandu dans les dix ans qui viennent;

OK !
On se dit Rendez-vous dans 10 ans
Même jour, même heure, même post
On verra bien comme ils avaient raison,
Les laseristes s'ront des grands hommes...

oui il ne faut pas oublier les objectifs de nos traitements parodontaux .......et la base c'est le contrôile de plaque par le patient .........dans 80 % des cas nous n'avons besoin de rien de compliqué pour obtenir la guérison .........il faut juste laisser la nature repondre
laseriser pour faire gagner du temps OK mais attention l'on se prive justement de cette réponse naturelle qui moi me guide tellement pour savoir comment répond le parodonte mais aussi le patient ........et qui me permet de detecter plus facilement les sujets ou les zônes à risque
en toute logique il faut 5 à 6 mois pour que le patient contrôle et que nous enlevions le tartre et tout ce qui gene en nous assurant que le patient suit bien .....et bien souvent quand il suit ben y a plus grand chose à faire !.reste les problèmes anatomiques de type espaces inter radiculaires ou autres mais
l 'étude que j'ai lu sur les lesions de classe II comparant le laser avec d'autres techniques sur le contrôle de la flore montre que 30 jours après tout est redevenu comme au départ montrant bien que le laser au moins pour cette étude n'a pas permis la fermeture de l'espace en + ........j'aimerai d'autres études de ce genre......ou les résultats obtenus sont favorables car si cela ne fait pas mieux ben euh quoi bon enfin .......

car finalement le laser en paro ne me servira que dans 10 % des cas et c'est bien la mon souci .

vous qui utilisez les lasers et parfois depuis plusieurs années n'avez-vous pas trouvé de documentations sur tous les problèmes que j'ai évoqué en parodontologie ....ne vous êtes vous pas posé la question ,n'avez-vous pas cherché ? moi j'attends cela de ceux qui connaissent .....j'ai demandé tendu des perches provoquer même etc... et pour l'instant à part greg qui est je dois dire quelqu'un de hautement respectable et que je remercie chaleureusement ( il y a eu des mails privés ) personne ne m'a aidé ....cela veut donc - t il dire que vous utilisez ce joujou sans vraiment vous poser de questions sans vraiment un recul juste parce que c'est beau et que l'on parle de technologie comme amibien nous en a parlé ( complet l'exposé technique du principe de fonctionnement de la bête ) .......mais pour quel type de cicatrisation et pour soigner quelle type de parodontite ou de problème parodontal et avec quelle efficacité sur le long terme par rapport aux techniques conventionnelles ( je me repete je sais ! ) questions peut être plus importantes non ?
ou faut-il payer les formations dispensées à droite et à gauche pour rentrer dans les saints des saints du savoir !....

moi cela ne me rassures pas en tout cas ! brrrrr !

je provoques bien sûr et c'est volontaire mais tout de même !
mais je dis ce que je penses et j'ai l'impression que je ne suis pas tout à fait seul à penser comme ca et je monte " au feu" à cause de cela aussi pour clarifier les choses !

je reste ouvert cependant .....

humator

10/12/2005 à 15h53

salut, ivetol
pour rebondir sur ces commentaires passionnants, il serait interessant de faire:
prélevement avant laser secteur D et G, traiter laser à G et simplement US et H2O2 à D et reanalyse immédiate, puis encore une fois après un délais ( 8 jours, 15 ou 30??)
Le problème est bien sure le cout des analyses successives...( voir si le labo où le fabriquant laser ne serait pas interessé par une telle étude, et etre sponsor d'une publi qui pourrait avoir de très bonnes retombées pour eux)
bon week end

humator Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> salut, ivetol
> pour rebondir sur ces commentaires passionnants,
> il serait interessant de faire:
> prélevement avant laser secteur D et G, traiter
> laser à G et simplement US et H2O2 à D et
> reanalyse immédiate, puis encore une fois après un
> délais ( 8 jours, 15 ou 30??)
> Le problème est bien sure le cout des analyses
> successives...( voir si le labo où le fabriquant
> laser ne serait pas interessé par une telle étude,
> et etre sponsor d'une publi qui pourrait avoir de
> très bonnes retombées pour eux)
> bon week end

ben oui c'est ce que j'ai dit comparons ......mais il faut être strict sachant qu'en paromed on peut récupérer beaucoup et avec peu de moyens !

ce qui m'étonne c'est que tout cela n'est pas été fait ........on vend du matos et cher et tous ces trucs basiques de paro sont pas faits !!!! .........bon j'arrête de critiquer mais va falloir vous mettre au travail pour que tout cela soit un peu plus sérieux !

ivetol Ecrivait:
-------------------------------------------------------
Voici
> un exemple qui montre une disparition totale de Pg
> (soit le conraire de ce que tu laisses
> entendre)Pm, Fn, En, (et Bf aux 2/3). Résultats
> obtenus avec un laser YAP en une séance avec
> analyse par amplification de l'ADN bactérien dans
> la même poche paro (avant/apres trt laser donc, et
> sans AB bien-sur)
>

Ton cas est très intérressant. Mais le problème avec les prélèvements, c'est le manque de reproductibilité. Il y a un pourcentage d'erreur non négligeable. Une étude a montré que des prélèments effectués sur le même site, par le même praticien, sans traitement, a quelques instants d'intervalle pouvaientt donner des résultats différents. Il faudrait que tu fasses cela avec une série de patients, afin de dépasser le pourcentage d'erreur, avec un petit protocole et une bonne étude stat, tu tiens peut-être quelque chose d'interressant. Il te faudrait une reproducibilité des résultats et des résultats significatifs.

ivetol

10/12/2005 à 16h45

Humator, tres riche idée positive et que je vais soumettre à mon fournisseur qui sera je suis sûr partant.
Phil, tu veux de la lecture ?
Vas-y sers toi et arrête de tergiverser et suputer sur des choses que tu ne connais pas. C'est super chiant à la fin. As-tu seulement entendu un seul utilisateur de laser Dekka, Lokki, kavo..., présents ici sur ce forum mécontent et le dire ?? NON !!!
Alors voici de la lecture qui devrait t'occuper un bon moment :



■■■ Bibliographie LASER

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Le post le plus long de l'histoire d'eugenol !

Amibien Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Avec le laser, tu évacues tout le biofilm
> infragingival, tu stérilises les tissus vivants
> colonisés en intracellulaire et en intersticiel,
> tu stimules la production d'adénosine triphosphate
> (500 fois), et il se passe d'autres choses qu'il
> reste à déterminer...
>
> Il y a un moment que je qualifierai de clé pour
> utiliser le laser et nous devrons en discuter...
>
> Pour moi, le laser est la garantie du succès
> immédiat au terme de la grande séance déjà décrite
> moult fois plus en avant...


Tu es sûr de stériliser le tissu vivant? Tu élimines les Pg et le Aa qui sont dans le tissu conjonctif? Là je t'avoue que je suis perplexe.

■■■ Bibliographie LASER



traduction: merde à la fin; Bibliographie LASER

Merci pour la biblio, je vais lire tout ça.

merci ivetol moi c'est ce que je demande depuis le début !!!!!!!!!!retrouve mes premiers posts et tu verras ........... des infos .......personne n'avait répondu jusque la

humator

10/12/2005 à 18h40

ivetol, t'es une bete!
t'as vraiment lu tout ça? je ne t'aurais pas vu en rat de bibliotheque! ;-)
Sans déconner, si tu mets en place un protocole d'étude bien carré, et que le labo suit pour les prélèvement, tu tiens une super publi! Et des resultats chiffrés!
ivetol, mait' de conf, ivetol, mait' de conf!!
bon we

ivetol

10/12/2005 à 19h00

Merci humator ! Mais en attendant l'accord du labo, je suis plutôt dans le trip ski a donf car il y a de la neige à gogo pas loin d'ici ... Tu as commencé ?

coucou tout le monde

l'interrogation et le doute doivent faire partie de notre cheminement intellectuel professionnel si nous voulons soigner nos patients avec le plus d'integrité possible ! En évitant de tomber dans les pièges de marketing et de mode
Yvetol, tu as tort!
Phil pose ouvertement des questions que n'importe lequel d'entre nous devrait se poser et c'est tant mieux pour nous tous

il faut couper les cheveux en quatre pour comprendre et au bout du compte faire les choses sans tomber dans le mercantilisme qui est parfois de mise dans notre profession!

Pour ce qui est SKI les Alpes sont que de grands boulevards et si tu veux sortir de ton niveau 2° étoile rien ne vaut les pistes raides de nos pyrénées!!!!
Et vive le Surf !

humator

10/12/2005 à 22h08

bonsoir nt!
malgré le fait que je suis d'acc pour la prudence, le doute et le fait de ne pas tomber dans le marketing facile, je me permet de m'élever triplement contre ton post!
premierement, avec ses analyses, ivetol a le merite de chercher des preuves ( tout comme ta recherche sur entomoeba g)
deuxiemement, tu parles de ne pas tomber dans des phenomenes de mode, or si j'ai tout bien compris à Nice, rien n'est prouvé consernant la pathogénie des amibes, et ( je me trompe peut etre) tu sembles t'acharner sur cette pov' bete, comme c'est la mode actuellement ( qui nous viens d'outre atlantic nord)
enfin, pour ce qui est des boulevards à ski, mon ame de savoyard s'indigne fermement. Je ne connais pas les Pyrenées ( cela doit etre très beau) mais le plus grand domaine du monde, il est bien dans les Alpes! et il y en a pour tous les gouts, du flocon au free ride!
voila un post un peu provoc! attendons les réponses...
En attendant, chère nt, je te fais de gros bisous
ps: pour ivetol, je ne suis pas encore monté sur les planches...

ivetol a bien répondu à mes provoc ...moi cela me plait .... peut être un soupcon d'alhoun en petit feu derrière non ? mais merci chaleureusement .... je vais essayer de me procurer ces docs et on pourra peut être se les echanger par MP et en parler

tu sais j'ai poussé pour voir un peu ce qu'il y a derrière tout ca et il a fallu chauffer la marmitte ... mais c'est pour que tous on puisse se faire une idée du produit ....
sincèrement je n'ai pas beaucoup de doc sur le laser ..j'ai demandé à certains par MP sans reponse alors il m'a fallu provoquer un peu plus car je suis interessé par le produit bien sûr !

ton travail avec les sondes PCR il faut le continuer car c'est une très bonne idée et le documenter .....mais cadre bien ta recherche pour que tout soit OK vis à vis d'éventuels contradicteurs ! .... c'était un peu aussi le sens de mes remarques ....
il me semble que ce forum est ouvert et est une mine d'informations et d'échanges ....
merci de nous avoir apporté ces infos qui me guideront à progresser plus vite quand j'en aurai un !

avec toute mon amitié

phil

un soupçon d'alhoun!!! ça y est, je suis un condiment.
ivetol est bien assez grand pour ne pas avoir besoin d'un soupçon d'alhoun.

en tout cas, ça ne s'arrange pas.

humator Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> salut, ivetol
> pour rebondir sur ces commentaires passionnants,
> il serait interessant de faire:
> prélevement avant laser secteur D et G, traiter
> laser à G et simplement US et H2O2 à D et
> reanalyse immédiate, puis encore une fois après un
> délais ( 8 jours, 15 ou 30??)
> Le problème est bien sure le cout des analyses
> successives...( voir si le labo où le fabriquant
> laser ne serait pas interessé par une telle étude,
> et etre sponsor d'une publi qui pourrait avoir de
> très bonnes retombées pour eux)
> bon week end




immédiatement après l'analyse par sonde ne sert à rien, elle compte les morts... mais au micrscope on ne trouve plus rien...