Sans le laser ça marche aussi.

31ulysse Ecrivait:
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> En tout cas, si tu ne tentes pas de les sauver, tu
> le sauras jamais.
> Si tu as de meilleures images rétro, tu es à même
> de de vois s'il reste des trabéculations, il m'est
> déjà arrivé de sauver des dents que moi même je
> croyais perdues.
>


31ulysse, je t'aime beaucoup

tu es comme un fils !

phil Ecrivait:
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alhoun en vieux renard sait
> tout cela et plein d'autres choses .......c'est un
> PROVOCATEUR ! un drôle d'animal en tout cas!





peut-être le dernier de son espèce ?

oui et pis après grosminet on à mac donald .....tu vas bien mon canard ? tu nous fait un best off maintenant.....

31ulysse, je t'aime beaucoup

tu es comme un fils !




ou un clone?

je me réjouis d'être le 23 au soir, putain de mois de décembre...

j'ai encore plus élagué et pas mal de branches mortes, inutiles voire nuisibles à la santé de l'ensemble sont éliminées...

vous avez mal à votre molaire pourrie et vous rentrez avec l'oeil en coin l'air de dire soigne-moi et je ne te règle pas, j'étais pas venu la dernière fois car je n'avais pas le temps mais aujourd'hui ça fait mal... bin voyons, pas de problème, vous avez 1.300 euros avec vous ? bin non pourquoi ? bin c'est ce que ça va coûter aujourd'hui ! bin c'est beaucoup d'argent ! bin oui il y a deux heures de travail quand même et une couronne par-dessus le marché... Vous ne pouvez pas faire qqchose de moins cher ? non monsieur, nous ne servons pas de pizza ici... et à propos les 50 euros de la dernière consultation ? bin je n'ai pas reçu la feuille !
tenez voilà une copie... Bin oui mais je n'ai pas d'argent... Quoi vous osez venir chez moi sans moyen de payement ????

La suite peut être imaginée facilement...

Allez-vous au Cactus ou chez Auchan sans votre porte-feuille ? Bin non ! Et chez moi vous le faîtes... De là à me prendre pour un con il n'y a qu'un pas à faire...

Certains l'ont déjà fait !!!

mac

16/12/2005 à 12h03

pour le menu best off, avec des frites une fois, hein?

Algi et Amibien, après avoir lu attentivement cette discussion Il faut reconnaitre que vous avez du talent pour raconter un peu n'importe quoi.

Vous devriez vous relire de temps en temps, pour découvrir la vacuité et la vanité de vos propos.

Je vous rappelle quand même que nous exerçons une profession scientifique, destiné à promouvoir des protocoles de soins vérifiés, avérés et dont l'efficacité est prouvée ( en général par comparaison avec un traitement dit standard)), ou avec une population contrôle).

Alors, les tissus granulomateux qui ne se voit pas, mais dont on "subodorerait" la présence, les "biostimulation" des fibroblastes, les interminables attentes que le patient soit enfin prêt à recevoir on ne sait plus quoi, la lithotricie en 25 séances, tout cela ne repose sur aucun fondement autre que des sensations personnelles......
C'est l'opposé de la science.
Alhoun a raison, Phil a une approche scientifique, et la chirurgie n'est certes pas la réponse à tous les cas.

Enfin et pour clore le débat, je trouve qu'il y a beaucoup de problèmes endodontiques sur les cas que vous présentez. L'étiologie purement parodontale n'est pas du tout avérée. Et le traitement endo entraine desd améliorations ce qui prouve surtout l'importance de cet aspect des choses.

Dagobert, non seulement tu as lu de travers mais en plus tu interprêtes, tu déformes, tu mélanges tout et tu accuses bêtement...

Je n'ai rien d'autre à te répondre, si ce n'est vas chier...

C'est sur, L'endo est aussi à prendre en compte dans bien des cas, les joints cervicaux des obturations ou des prothèses aussi bien souvent.

Pour ce qui est le fait d'attendre, ce n'est pas une nouveauté. On diminue la charge microbienne, pour réduire la réaction inflammatoire qui notre première réaction de défense face à une agression. La diminution de l'inflammation et la diminution de l'infection permet de s'engager vers une voie de cicatrisation.
Ce sont Clark et Henson qui ont défini les étapes de la cicatrisation:
- Réaction inflammatoire
- Tissu de granulation
- matrice de recontruction.

Le but est de se mettre dans les conditions de recontruction. Si ton patient ne contrôle pas sa plaque, que tu ne lui explique pas. Tu détartres,
ilk repart, se brosse toujours aussi mal. Les premiers ilots de tartre se reforme en 14 jours.
et toir mois après tu as la même population bactérienne. Ton détartrage n'aura servi à rien.
Par contre la biostimulation, là j'avoue que pour l'instant je ne m'y connais pas.

alhoun et Amibien Ecrivaientt:
-------------------------------------------------------
> 31ulysse, je t'aime beaucoup
>
> tu es comme un fils !
>
>
>
>
> ou un clone?

Vous me faîtes rougir les gars... En tout cas, j'aime beaucoup ce forum.

Amibien Ecrivait:
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> je me réjouis d'être le 23 au soir, putain de mois
> de décembre...
>
> j'ai encore plus élagué et pas mal de branches
> mortes, inutiles voire nuisibles à la santé de
> l'ensemble sont éliminées...
>
> vous avez mal à votre molaire pourrie et vous
> rentrez avec l'oeil en coin l'air de dire
> soigne-moi et je ne te règle pas, j'étais pas venu
> la dernière fois car je n'avais pas le temps mais
> aujourd'hui ça fait mal... bin voyons, pas de
> problème, vous avez 1.300 euros avec vous ? bin
> non pourquoi ? bin c'est ce que ça va coûter
> aujourd'hui ! bin c'est beaucoup d'argent ! bin
> oui il y a deux heures de travail quand même et
> une couronne par-dessus le marché... Vous ne
> pouvez pas faire qqchose de moins cher ? non
> monsieur, nous ne servons pas de pizza ici... et à
> propos les 50 euros de la dernière consultation ?
> bin je n'ai pas reçu la feuille !
> tenez voilà une copie... Bin oui mais je n'ai pas
> d'argent... Quoi vous osez venir chez moi sans
> moyen de payement ????
>
> La suite peut être imaginée facilement...
>
> Allez-vous au Cactus ou chez Auchan sans votre
> porte-feuille ? Bin non ! Et chez moi vous le
> faîtes... De là à me prendre pour un con il n'y a
> qu'un pas à faire...
>

J'ai un ami qui a eu un souci avec un pompiste. Qui pensait que la carte vitale était une carte de paiment.
Mon confrère va donc une semaine après faire le plein d'essence, chez ce pompiste. Puis pour payer, il lui tend sa carte vitale. Le pompiste s'exclame: "Mais ce n'est pas une carte de paiment!
- Comme cela vous le saurez... Mais je n'ai pris que ça pour payer, vous mettrez cela sur ma note..."

A méditer.

salut dagobert le roi aux epines .......


pour repondre et poursuivre ce qu'a dit ulysse31 il est évident que tant que l'infection n'est pas maitrisée tu ne peux pas avancer .....pour raisonner en scientifique ..comment evalues tu la presence de cette infection et son caractère d'activité
comment ensuite evalues-tu le patient .....parodontite agressive parodontite de l'adulte ? comment avec quoi et a quel rythme ?
y a t il au cours du plan de traitement des situations plus complexes avec prothèse implants odf tout ce que tu voudras et comment faire la
y a t il aussi des situations plus simples et beaucoup plus fréquentes

Dagobert toi qui aime les articles scientifiques concernant les approches charon la déminéralisation et le tissu inflammatoire il y a de merveilleux articles scientifiques qui sont la base même de ces observations et de cette façon de faire .....je suppose que tu connais en histologie les travaux de page et schroeder sur la lésion initiale precoce et établie qui montre un infiltrat inflammatoire marqué avec de nombreuses cellulues de défense mais aussi et donc à partir du moment ou tu limite la charge bacterienne des cellules clés pour la reponse tissulaire .......remets-tu en cause ces travaux anciens mais basés sur un grand nombre d'observation de coupes histologiques.....
a quoi sert de supprimer ces tissus et quand tu fais une Lambeau esthétique d'accès ou même une membrane ou de l'emdogain ....il est fortement conseillé de ne pas cureter ce tissu......et ca c'est pas des références de paromed !

concernant les zônes de déminéralisation intenses autour des dents je me permets egalement de te rappeler tous les travaux faits par Lindhe et son équipe montrant qu'avec des forces de jiggling tu avais des zônes démineralisées sur un grand perimère autour des dents et ces forces s'appliquent pour moi seulement ( mais ca je n'en ai pas la preuve ) en pression aussi
pouvant donner des pseudos images de lesions pseudoapicales
mais ces cas extrême que j'ai montré certes on peut en discuter mais traduisent bien le fait et en corrélation avec les travaux de lindhe qu'il y a déminéralisation au dela de la perte d'attache

maintenant pour être objectif mon ami crois-tu que le sondage puisse servir de façon fiable de réféerent scientifique .......car soit tu sondes à la première séance dans un tissu enflammé avec le risque infectieux ( le fais-tu chez un cardiaque à risque oslérien non couvert ) et inflammatoire (car piquer un tissu vu la taille de la sonde et des cellules c'est plutôt agressif et à mon avis irritant )
sonder en première séance induit des risque d'erreur.....a quoi cela peut donc servir sur le plan scientifique ensuite ....

alors quand sonder ? pour faire une étude sur la réparation tissulaire et les résultats post thérapeutiques ....sachant ( et je t'invites à relire les travaux de P. BOUCHARD sur la cicatrisation que la réponse cicatricielle est de 3 à 4 semaines qui est ensuite suivie d'une maturation des tissus de 2 mois minimum ( quand l'on fait une elongation coronaire tu attends combien de temps? )nous devons au minimum attendre il me semble 3 mois avant de commencer à toucher et ce temps est souvent le temps nécessaire pour que les patients deviennnet pour moi efficaces
comme par hasard à 2 ou 3 mois souvent tout va beaucoup mieux et du détartre a ce moment la et très souvent dans la majorité des cas ca va très bien et cela cicatrise ....ensuite ........
suite au prochain épisode

pour dagobert ( et les autres )


stimulation de fibroblastes ............


J Periodontol. 2005 Feb;76(2):187-93. Related Articles, Links

Effect of low-level Er:YAG laser irradiation on cultured human gingival fibroblasts.

Pourzarandian A, Watanabe H, Ruwanpura SM, Aoki A, Ishikawa I.

Section of Periodontology, Department of Hard Tissue Engineering, Graduate School, Tokyo Medical and Dental University, Tokyo, Japan. [email protected]

BACKGROUND: Low-level laser irradiation has been reported to enhance wound healing. Activation of gingival fibroblasts (GF) has a potential for early wound healing in periodontal treatment. The present study aimed to investigate the direct effect of low-level Er:YAG laser irradiation on gingival fibroblasts proliferation in order to clarify the laser effect on healing. METHODS: Cultured human gingival fibroblasts (hGF) were exposed to low-power, pulsed Er:YAG laser irradiation with different energy densities ranging from 1.68 to 5.0 J/cm(2). The cultures were analyzed by means of trypan blue staining and counted under a light microscope. The effect of Er:YAG laser on hGF was also evaluated using a transmission electron microscope (TEM). RESULTS: Cultures irradiated with Er:YAG laser presented faster cell growth when compared with untreated controls. This difference was statistically significant. Transmission electron microscopy revealed rough endoplasmic reticulum, prominent Golgi complexes, and mitochondria after laser irradiation. CONCLUSIONS: Our results showed that the low-level Er:YAG laser irradiation stimulates the proliferation of cultured gingival fibroblasts. The optimal stimulative energy density was found to be 3.37 J/cm(2). This result suggests that Er:YAG laser irradiation may be of therapeutic benefit for wound healing.

PMID: 15974841 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Phil, là... avec ce que tu viens de lui envoyer dans les gencives le pauvre Dagobert il est au tapis...

MARK

16/12/2005 à 22h11

Amibien Ecrivait:
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> Phil, là... avec ce que tu viens de lui envoyer
> dans les gencives le pauvre Dagobert il est au
> tapis...


c'est ce que l'on appelle une remise à l'endroit?

quelle déculottée!

non Dagobert a posé des questions que de nombreux détracteurs de la paromed pensent et n'osent pas poser .merci Dagobert .......
cette pratique paromed est beaucoup plus proche de la littérature scientifique que ce l'on pense habituellement mais elle a une lecture différente......
ce que je pratiques je le fais parce que j'ai lu ces auteurs ......désolé

pour la stimulation des fibroblastes, la stimulation des cellules en général selon ce que tu dis amibien et aussi algi .....ce ne sont pas des paroles d'expérimentateurs fous ......il y a de la littérature derrière même s' il faut être critique .....ils ne racontent pas des histoires...

ceci dit il est vrai et je suis d'accord avec lui et alhoun lorsque l'on a des traitements complexes paro implanto prothetiques avec odf par exemple et pour des cas avec peu de risques ( parodontite de l'adulte dite chronique avec effondrement occlusal posterieur par exemple ) on peut A PARTIR DU MOMENT OU LE PATIENT CONTROLE SON INFECTION AVEC LE PRATICIEN ( ce qui n'est donc pas incompatible avec l'usage d'un microscope par exemple aussi pour repondre à ses détracteurs ) envisager pour gagner en temps essentiellement une approche ou l'on fera d'avantage de petite chirurgie car la paromed a effectivemment ce défaut d'être un peu plus lente . pour moi c'est un avantage souvent cependant car c'est un moyen tellement simple d'apprehender le risque et la réponse tissulaire gages sur le très long terme de stabilité .
Il n'est pas toujours facile de faire les choix mais personnellement lorsque ma fiche de risque ( celle donnée à NICE) est au rouge dans plusieurs endroits ben.....je préfère démarrer avec les approches paromed....

il n'y a pas opposition entre les 2 approches mais complémentarité.....

le laser permettra surement des raccourcis aussi ....à voir ....

et la paromed n'a pas pour autant la prétention de sauver toutes les dents mon gros minet

Ne voit ni dogmatisme ni pretention dans mes propos .....je l'espère .....

Oui, la paromed, n'est pas une nouvelle paro. Mais elle a germé de toutes les études, qui ont été publiée depuis 10 ans et qui nous on fait comprendre que l'on avait mal interprété
certaines études passées.
Il n'y a rien de révolutionnaire dans la paro médicale, il s'agit de d'une évolution de la paro. Les études récentes ont engendré de nouveaux paradigmes:

Pour Loe, l'essentiel est d'éliminer l'inflammation, son absence est un facteur de préservation de l'attache.
Pour Socransky et Haffajee le responsable de l'inflammation, c'est le un biofilm pathogène. Si tu détartres, sans que le patient contrôle sa plaque, le biofilm se détache mais n'est pas détruit. Des embols se détachent vont adhérer ailleur. Les surfaces sont recolonisées très vite. Le tartre se reformera. D'où l'importance du contrôle de plaque pour empêcher l'adhésion et l'antiseptie pour la biocidie.

D'après Loe toujours lui, et cela ça n'est pas nouveau: Tous les individus ne sont pas sensibles de la même manière aux maladies parodontales. D'où nécessité d'identifier ces individus.

Le schéma de progression de la maladie selon Haffajee est épisodique et asynchrone. Plusieurs schéma peuvent se retrouver sur différents sites sur un même patient. Cela dépend des facteurs de risque, de la virulence des bactéries et des prédisposition du patient.

D'où la néssecité d'éliminer l'inflammation, de maîtriser les facteurs de risque, de faire de la détection et de la maintenance.

Sur le déroulement du traitement, de nombreuses études ont montré ,et je ne l'ai citerai pas toutes, que la thérapeutique non chirurgicale à elle seule pouvait donner d'excellents résultats. La chirurgie d'assainissement ayant des indications plus réduites qu'avant.

Les études sur le laser, tentent toutes de montrer que le laser nous permettra de nous passer de la chirurgie. Pour l'instant je n'ai pas encore tout lu. Mais d'ici quelques mois j'aurai une petite opinion (bien évidement celle ci sera sujet à discussion, car tout le monde n'aura pas la même analyse). Le but est que chacun se fasse la sienne et que l'on arrvie à un consensus.

Sur le terme lithotritie, si cela veut dire ne pas cureter comme un fou et faire un surfaçage en respectant le cément. Je suis d'accord avec. Ce n'est qu'un mot, mais toutes les études actuelles conclue sur le bénéfice de sa préservation. Le problème c'est l'épaisseur microscopiquement fine du cément.

Bon Bonne nuit. Je crois que j'en ai assez dit pour ce soir.

Bonne nuit Ulysse31

Bonjour Ulysse31

Bon dimanche Amibien

31ulysse Ecrivait:
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> Bon dimanche Amibien
>


Joyeux lundi Ulysse31

et que la force soit avec toi...