en voilà une question qu'elle est bonne...

annie

21/12/2005 à 21h37

Monsieur Yves Yana
Tout d'abord merci de votre réponse qui se veut exhaustive,mais je tiens quand même à vous rassurer.
Je ne me précipite pas en général pour traiter des dents qui pourraient rester en l'état,si une surveillance le permet.
la confusion vient de la question,que feriez vous?
qui excluait pour ma part le fait de ne rien faire? A partir de là,c'est vrai que des solutions utopiques allant même jusqu'au farfelu ont pu apparaitre dans mes réponses,quand on ne sait plus on essaye d'inventer,au moins sur un clavier.et surtout sur le clavier,car j'ai quand même répété à plusieurs reprises que personnellement je ne ferais rien sinon que d'adresser le patient à plus compétent que moi;
C'est heureux pour le patient que tout soit rentré dans l'ordre et c'est vrai que la nature prend souvent le relai dans les actes thérapeutiques.
Merci en tout cas pour cette leçon qui pourra aussi s'appliquer à d'autres cas et qui augmentera notre vigilance.
Tous mes bons voeux également et merci encore

Je vais sans doute poser une question idiote mais ça en fera une de plus!!!

Vu la petitesse des racines les dents ne sont pas trop mobiles?

caty, la mobilité intervient lorsque le bras de levier entre partie de la dent dans l'os, et celle hors de l'os ou couronne clinique et racine clinique est défavorable.
en l'occurence, c'est par l'apex qu'il y a eu perte d'os. donc, mécaniquement les dent tiennent très bien. la même perte par le haut, c'est à dire en augmentant la couronne clinique et diminuant la racine clinique, aurait entrainé une certaine mobilité.

annie

21/12/2005 à 22h57

Monsieur Yves Yana


Une autre question m'effleure l'esprit,dans ce cas ou il n'existait qu'une solution,attendre et voir venir,et" ce qui est venu" a été en tout point favorable à une bonne reconstitution osseuse et au rétablissement de la sensibilité pulpaire etc etc,ma question donc,dans le cas ou l'attente n'aurait pas été si bénéfique,quel traitement aurait il fallu envisager pour un tel cas?
Par exemple en cas de réveil pulpaire douloureux?
il aurait fallu envisager des traitements endodontiques alors que les apex étaient encore ouverts,quelle aurait été la procédure choisie?
La reconstitution osseuse aurait elle été contrariée par ces traitements?
Peut-être ais-je mal compris la totalité de votre exposé qui expliquait que la paresthésie pulpaire n'était due qu'a des problèmes en amont qui excluait tout réveil pulpaire je m'en rends compte en posant cette question,mais il me plait de la poser quand même pour savoir si par malheur il était arrivé quelque pathologie pulpaire,que faire dans ce cas?
Merci de votre réponse

Tarzan mon beau Tarzan, je sais bien que ce n'est pas mon intellect qui te fait fantasmer, mais sache que depuis le post de Yves, je me suis aperçue que c'était réciproque. Ne m'en veux pas. C'est comme ca.
Alors tu vas gentillement remonter seul dans ton arbre retrouver tes amis primates qui ne lisent pas mieux que toi les livres qu'ils achètent tout en se la pétant sur les bactéries. On te prètera un echelle si tu as du mal à grimper.
Plus sérieusement, merci pour ce cours Yves . On sent le savoir et en plus l'analyse intelligente. Ca vallait le coup d'attendre. Merci encore.
Et bravo à Athos, le meilleur d'entre nous.

Salut annie
je crois qu'il a déjà répondu à ta question : "C’est la raison pour laquelle il fallait s’abstenir de tout traitement supplémentaire et n’envisager un traitement endodontique sur telle ou telle dent que si, au bout de plusieurs mois, la cicatrisation osseuse n’avait été complète et si les tests de vitalité s’étaient avérés être encore négatifs malgré la disparition des paresthésies".

donc endo et MTA si besoin je présume enfin... c'est mon avis.
Quant au reveil douloureux, c'est pas possible puisque le tissu pulpaire reste intact malgré la lésion.

annie

21/12/2005 à 23h33

cem Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Salut annie
> je crois qu'il a déjà répondu à ta question :
> "C’est la raison pour laquelle il fallait
> s’abstenir de tout traitement supplémentaire et
> n’envisager un traitement endodontique sur telle
> ou telle dent que si, au bout de plusieurs mois,
> la cicatrisation osseuse n’avait été complète et
> si les tests de vitalité s’étaient avérés être
> encore négatifs malgré la disparition des
> paresthésies".
>
> donc endo et MTA si besoin je présume enfin...
> c'est mon avis.
> Quant au reveil douloureux, c'est pas possible
> puisque le tissu pulpaire reste intact malgré la
> lésion.


ce m'a vait échappé,merci de me l'avoir fait remarquer, mais juste pour savoir,une récidive de carie sous l'amalgame par exemple ,la question posée est comment envisager le traitement dans ce cas,et quelles seraient les conséquences défavorables d'un traitement endodontique,
pure curiosité,ou peut-être pure ignardise de ma part!

et que faire si le patient perd un amalgame, que faire en cas de problème paro, que faire en cas de carie d'un sillon, que faire s'il décide de changer ses amalgames pour des composites (n'est ce pas Al ?), que faire s'il a une GUN etc.
tu crois pas que tu en demandes trop Annie? Y avait un problème à résoudre, c'est résolu. tu veux en créer d'autres maintenant? mais si le patient nous lit, il se suicide illico, dis donc !!!

Un échec du traitement endo sur ce cas ? Guttaman fait une extraction et réimplante la dent, voyons...
d'où la nécessité que le patient fasse gaffe à ses dents. Il revient déjà de loin celui là.

annie

21/12/2005 à 23h53

Naty Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> et que faire si le patient perd un amalgame, que
> faire en cas de problème paro, que faire en cas de
> carie d'un sillon, que faire s'il décide de
> changer ses amalgames pour des composites (n'est
> ce pas Al ?), que faire s'il a une GUN etc.
> tu crois pas que tu en demandes trop Annie? Y
> avait un problème à résoudre, c'est résolu. tu
> veux en créer d'autres maintenant? mais si le
> patient nous lit, il se suicide illico, dis donc
> !!!


Le problème a été résolu,soit.Simplement,peut-être que tu as raison et que j'en demande trop,mais j'aurais aimé savoir au vu de cette image radiologique peu commune,quel aurait été le traitement envisagé,dans le cas défavorable d'une obligation thérapeutique.
Rassures toi le patient ne doit pas nous lire ,et quand bien même,ma question n'était pas sujette à l'encourager au suicide,surtout que le pauvre il a résisté à d'autres épreuves qu'une question à un plan de traitement!

Le plus sérieusement du monde, changer les amalgames de ces dents, vu la rétraction pulpaire que l'on a à la radio, ça ne devrait poser aucun problème.

Ceci dit, il me parait évident, que ce genre de cas nécessite un contrôle permanent, au moins une fois tous les six mois.

Il faut à tout prix éviter d'en arriver à des lésions qui nécessiteraient la dépulpation, car comme le dit Yves, elle serait alors très problématique.

Ce qui veut dire que si l'endo n'est pas possible, ne reste plus que le davier. Et l'implant par derrière.

Mais je vais demander à Yves Yana ce qu'il en pense. Mais c'est vrai que la question d'annie qui s'interroge sur le devenir de telles dents est très pertinente. Je me pose moi aussi la même.

Naty Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> et que faire si le patient perd un amalgame, que
> faire en cas de problème paro, que faire en cas de
> carie d'un sillon, que faire s'il décide de
> changer ses amalgames pour des composites (n'est
> ce pas Al ?), que faire s'il a une GUN etc.
> tu crois pas que tu en demandes trop Annie? Y
> avait un problème à résoudre, c'est résolu. tu
> veux en créer d'autres maintenant?

annie

22/12/2005 à 01h27

Merci Al cela me conforte dans l'idée que je ne suis pas seule à poser des questions que Naty trouvent abusives ou hors sujet

Cher Monsieur Yana, je vous cite:


"Enfin, pour être tout à fait complet, j’ai lu ici qu’après deux applications de Ca(OH)2, il n’y avait plus de bactéries intra-canalaires. Je m’étonne qu’en 2005, on en soit encore réduit à lire de telles choses sur Eugénol.com alors qu’on sait depuis longtemps que des bactéries intra-canalaires sont totalement résistantes à ce produit, notamment l’E. Faecalis (7,5 % de la flore endodontique des dents nécrosées et 71% des dents ayant subi un échec du traitement canalaire) pour ne citer que celle-ci (grâce en partie à sa pompe à protons). Ceci démontre, s’il en était besoin, que la bonne information passe encore très mal et que la formation continue, obligatoire ou non, individuelle ou non, a encore de beaux jours devant elle."

Bien.
Alors, je vous donne la référence:
dernière édition (2003) de Clinical Endodontics, a Textbook, de Leif Tonstad, Thieme Verlag, Stuttgart.

page 110, en bas de la page

" Avec un pH de 12.5 la pate d'hydroxyde de calcium a un excellent et exceptionellement large effet antibactèrien; aucune bactérie connue ne peut survivre à ce pH, toutes seront tuées instantanément par exposition directe à la pàte."

et un peu plus loin:
"l'effet de longue durée antibactérien de la pàte de Ca(OH)2 est trés dépendant du maintien de l'alcalinité de la pate: En effet Enterococcus foecalis put survivre dans un environnement pH de 11." ... suit une digression expliquant qu'en cas d'exsudat, de saignement, le pH de la partie apicale de la pàte peut descendre à 8 en trois semaines dans certains cas, (Il ne spécifie pas pourquoi, Monsieur Yana, mais je suppose que c'est du au puissant pouvoir tampon pH du sang), et que dans ce cas la pàte a perdu son effet antibactérien. Mais poursuit-il (milieu de la page 111) le Ca(OH)2 posséde un fort effet anti exsudat, et celui ci a donc cessé. Donc aprés renettoyage et séchage du canal, de la pàte fraiche d'hydroxyde est placée dans le canal, et:
"LES BACTERIES QUI POURRAIENT AVOIR EVENTUELLEMENT SURVECU LORS DE LA PREMIERE APPLICATION D'HYDROXYDE SONT EFFECTIVEMENT DETRUITES. CEPENDANT DANS LA PLUPART DES CAS ... UNE SEULE APPLICATION DE PATE d'HYDROXYDE DE CALCIUM EST SUFFISANTE POUR OBTENIR UN CANAL ASEPTIQUE" (page 111, en haut, à doite).

Et voila; pour ceux qui ne le sauraient pas, l'école Norvégienne ( Leif Tronstad) est généralement considérée comme d'excellent niveau, en particulier sur l'aspect bactérien, justement.
Buchanan, un maitre international qui est un peu le Machtou américain en a dit du bien, par exemple, sur son site.

Monsieur le Professeur, n'y voyez rien d'acide, c'est juste pour faire avancer la science. Et puis, "Nullius addictus jurare in verba magistri" (Je ne suis pas tenu de préter serment aux propos d'un maître)
Joyeux Noël et Bonne Année.
Allez, je retourne dans ma jungle..
Yahooooouuuuu....

BX

22/12/2005 à 15h05

Dans le cadre d'une réponse armée face à l'attaque de E.Faecalis et de sa pompe à protons, je pense qu'il serait souhaitable de dégainer avec un bon canon à neutrons.
En tout cas c'est ce que l'on apprend à l'Ecole de Guerre sous l'appellation " riposte proportionnée".
Qu'en penses-tu athos ?

athos

22/12/2005 à 15h09

qu'on taquine alors plutot la stategie!

Bonjour « Tarzan »,

Je suis heureux que vous puissiez répondre et débattre de ce problème sur le Ca(OH)2 et je vous félicite pour la passion dont vous faites montre à propos de votre métier même si sur le cas clinique, vous aviez choisi l’option Ca(OH)2.

Je confirme les propos de votre auteur, Tronstad, mondialement reconnu, il est vrai. Toutefois, cet auteur dans le livre que j’ai de lui, ne cite pas de recherches pour étayer ses propos. Peut-être que dans l’édition qui est la votre (2003), ce problème est maintenant corrigé. Je vous remercie donc par avance de me faire connaître ces références qui me permettront de combler des manques sérieux dans ma connaissance sur le sujet que vous semblez parfaitement maîtriser. Je suis sincère.

En ce qui me concerne, je me base donc sur des recherches sérieuses et des revues de littérature dont la majorité viennent d’auteurs Scandinaves (et dont Tronstad est lui-même l’éditeur…) qui démontrent, preuves à l’appui, grâce à des protocoles très sérieux, le fait que le Faecalis résiste bien au Ca(OH)2 même très saturé in vitro et surtout in vivo :

1. Byström & Coll. : End Dent Traumatol 1:170,1985
2. Safavi & Coll. : J. of Endod 11 : 454, 1985
3. Lynne & Coll J Endod 29 : 187, 2003
4. Heling & Coll. Int Endod J 25 : 20 1992
5. Haapasalo & Coll. : J Dent Res 66 : 1375 , 1987
6. Engström & Coll Sven Tandlak Tidskr 62 : 643 1969
7. Orstavik D & Coll. : Endod Dent. Traumatol 6 : 142, 1990
8. Safavi & Coll : J Endod 16 : 207, 1990
9. Heling & Coll. : Int Endod J 25 : 15, 1992
10. Estrela & Coll. Int Endod J 34 : 341, 2001
11. Sukawat & Coll. J Endod 28 : 102, 2002
12. Engström & Coll Acta Odontol Scand 25 : 77, 1967
13. Vahdaty & Coll. : Endod Dent Traumatol 9 : 243 1993
14. Waltimo & Coll. : Int Endod. J 32 : 94, 1999
15. Orstavik & Coll. : Int Endod J. 24 : 1, 1991
16. Lenet & Coll. : J Endod 26 : 652, 2000
17. Lui & Coll. : Int Endod J 37 : 105 , 2004
18. Haenni & Coll. Int Endod J 36 : 100, 2003
19. Spangberg & Coll Odontology Revy (l’ancien Swedish Dental Journal) 19 : 187, 1968
20. Evans & Coll. J. Endod 29 : 338, 2003
21. Gomes & Coll Int Endod. J 36 : 267, 2003
22. Spangberg & Coll Oral Surg 36 : 856, 1973
23. Haapasalo & Coll. Int End J 33 : 126, 2000 (très intéressant)
24. Nerwich & Coll J endod. 19 : 302, 1999
25. Sjörgen & Coll Int End J. 24 : 119, 1991
26. Spangberg & Coll End Topics 2 : 35, 2002
27. Siren & Coll Int End J 30 : 91, 1997

La liste est encore trop longue et ennuyeuse. Vous comprendrez que je ne peux tout mettre ici.

Mais vous trouverez aussi une excellente revue de littérature dans le superbe article d’Isabelle Portenier à propos de l’E Faecalis : THE ROOT CANAL SURVIVOR AND STAR IN POST TREATMENT DESEASE dans l’Endodontic Topics de Novembre 2003.

Autre chapitre intéressant, celui de Sundqvist et Figdor (toujours ces scandinaves !) dans le bouquin d’Orstavik (encore eux !) ou celui du hollandais Wesselink et du Norvégien (encore un !) Orstavik dans le bouquin de Bergenholtz (encore un !) et Reit (encore un !)(2003) qui écrivent page 165 (je vais traduire directement de l’anglais, vous me pardonnerez) : « Il doit être reconnu que du fait de sa faible solubilité, la capacité antibactérienne du Ca(OH)2 est limitée à la proximité des bactéries. On ne peut donc pas espérer qu’il détruit de façon efficace des bactéries dans des endroits non instrumentés du canal ou sur les bactéries des tubuli dentinaires ». Quelques lignes plus loin : « L’hydroxyapatite inhibe sa capacité antibactérienne et le Ca(OH)2 est efficace seulement sur un spectre limité de la flore canalaire. Par exemple, les enterocoques et les levures résistent à un haut environnement alkalin et sont capables de survivre dans des canaux remplis à l’hydroxyde de calcium ». Bien sûr, tout cela est agurmenté par d’autres références bibliographiques que vous retrouverez facilement.
Je vous rappelle que dans ce livre on ne peut plus pointu dans le domaine, on retrouve le nom celui que vous citez, Pierre Machtou qui signe un chapitre merveilleux sur le retraitement…
Vous voyez que Tronstad aura peut-être du mal à rivaliser avec eux, même si cela n’enlève rien à son prestige.

Toutefois, il y a bien des auteurs qui ont montré que le Faecalis pouvait être détruit par le Ca(OH)2 in vitro à condition de réunir CERTAINS paramètres difficilement reproductibles in vivo.
C’est la raison pour laquelle je suis certain que vous, Tarzan, vous pourrez nous en faire la liste exhaustive (de mémoire je crois qu’il y en a 14) grâce au fabuleux livre de Tronstad en les commentant dans votre post-réponse que je lirai au mois de Janvier, ce qui vous laisse largement le temps de les étudier dans la littérature. Vous voyez que je suis bon joueur avec vous.


Enfin, je vous remercie de me rappeler qui est Steve Buchanan, dont le nom, avant votre post, ne me disait pas grand-chose…

Bien Cordialement

Bonnes fêtes de fin d’année et bonne santé à vous

Bonjour Annie,

Je vous félicite pour votre désir de vouloir anticiper les problèmes sur un cas comme celui-là.

Je pense que pour ce patient, la vigilance par des contrôles réguliers tous les semestres chez son praticien s’impose car il est bien évident qu’en cas d’absolue nécessité d’un traitement endodontique (que c’eût été par section du paquet vasculo-nerveux lors de la chirurgie ou si une carie importante devait survenir), les risques d’échec encourus sont bien sûr plus importants que pour une dépulpation classique c'est-à-dire avec une racine totalement formée.
Dans ce cas précis, nous serions confrontés à un apex canalaire géant ce qui reviendrait en fait à traiter telle ou telle dent comme si nous avions à faire à une dent immature c'est-à-dire soit par traitement à l’hydroxyde de calcium, soit par traitement au M.T.A., bien que je préfère la seconde solution en souhaitant que tout se passe pour le mieux. Stéphane SIMON et bien d’autres talentueux praticiens pourront vous expliquer le protocole de ce type de traitement beaucoup mieux que je ne peux le faire.

Autre problème que vous n’avez pas soulevé, et qui est d’importance, c’est la combinaison parodonte / âge du patient car il est évident que même si nous pouvions éviter la moindre carie à ce patient, nous ne pourrions en aucun cas à l’heure actuelle de nos connaissances, lutter contre le vieillissement du parodonte, c'est-à-dire pour parler crûment, le déchaussement des dents et l’atteinte des furcations d’où en découleraient de nombreux problèmes et notamment un rapport couronne / racine défavorable avec le temps. C’est la raison pour laquelle, afin de retarder le plus possible la survenue de ce problème, il a été recommandé au patient de faire suivre par son praticien l’état de ses dents ET de son parodonte par des contrôles cliniques et radiographiques type Bite-wing ce qu’il fait bien volontiers.

Certains diront que ces dents n’ont plus rien à faire en bouche. Je ne partage pas cet avis car elle ne présentent aujourd’hui plus le moindre symptôme, ont une mobilité tout à fait normale et sont fonctionnelles à 100 %.
Je pense au contraire qu’il faudra les préserver le plus longtemps possible car si un traitement implantaire avait été recommandé, quels auraient été les risques d’échecs dans un os où il existe un potentiel de récidive améloblastique.
Il sera donc toujours préférable de retarder le plus possible l’extraction ces dents. Et s’il n’existe plus d’autres choix, alors, et seulement alors, le praticien envisagera la solution implantaire en informant le patient des risques encourus.

Mais pour l’instant, son dernier contrôle datant du mois de Septembre 2005 chez son praticien, montre que tout va bien.

En espérant avoir répondu à vos interrogations.

Bonnes fêtes de fin d’année et bonne santé à vous

Bien cordialement

Eh ben dis donc, mon tarzan, je crois qu'un exil en scandinavie s'impose pour toi dorénavant. Tu n'oublieras pas des habits chauds parce qu'avec ce qu'il te reste sur le dos maintenant déjà qu'y avait pas grand chose...
Merci Monsieur Yves (puisque tout le monde vous appele comme ca) vous n'êtes vraiment pas quelqu'un d'ordinaire.

sbire

22/12/2005 à 22h55

Yves, y'en a marre de dire merci. :)


bon, merci

Annie, je crois que là tu devrais être rassasiée maintenant... Comme le dis Sbire, Yana marre de dire merci ! Bon elle était facile celle-là,
OK je connais la sortie.

BX Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Dans le cadre d'une réponse armée face à l'attaque
> de E.Faecalis et de sa pompe à protons, je pense
> qu'il serait souhaitable de dégainer avec un bon
> canon à neutrons.
> En tout cas c'est ce que l'on apprend à l'Ecole de
> Guerre sous l'appellation " riposte
> proportionnée".
> Qu'en penses-tu athos ?


pour Tarzan, quand on a en face de soi des bombes nucléaires mégatoniques, on vient pas se ramèner avec un pétard à mèche, mouillé qui plus est. A bon entendeur. Bonnes vacances en Norvège...

annie

22/12/2005 à 23h47

MR Yves YANA


Merci d'avoir répondu aussi rapidement à mes questions subsidiaires sur le cas présenté.
Je crois que ma curiosité a été entièrement satisfaite désormais,grâce à vos explications.
Je vous remercie pour vos bons voeux et vous adresse à mon tour les meilleurs pour la nouvelle année,.

Cher Monsieur Yana je vous remercie de vos compliments qui changent du recyclage obligatoire préconisé au chapitre précédent.

Bon je suis sur qu'un de vos disciples possède un Tronstad 2003, page 140 vous avez une trentaine de références scientifiques. Il y en a mème qui sont communes avec votre liste!
On peut se jeter des articles de journaux à la face pendant des jours entiers: soyons serieux, vous tapez les mots clés sur PubMed, vous trouverez des centaines de références parfaitement contradictoires sur ce sujet.
Et pourquoi? Les conditions d'expérimentation.
Un exemple entre mille:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12193263&query_hl=3&itool=pubmed_DocSum

Un article de Isabelle Portenier, justement: si vous lisez bien il sagit de solution saturée d'hydroxyde, c'est à dire l'eau surnagante, pas la pate d'hydroxyde (vachement plus concentrée) qui n'est nullement une solution: de plus ils mélangent 50µl de cette solution, c'est à dire à peu prés 50mg de solution à 28 mg de dentine: ça fait une pate de dentine avec un peu d'hydroxyde dedans: excusez moi, est-ce que ça ressemble à se qui se passe en clinique? On est sensé nettoyer les canaux, non?

De la mème maniére vous avez pas mal d'études de diffusion sur agar en regardant les taches d'inhibition: avec son pKa bas, le Ca(OH)2 se fait régulièrement battre par Chlorexidine et les autres, pas étonnant. Seulement son pKa bas devient un avantage en clinique, le produit est bien toléré malgré son pH haut.
On peut continuer les exemples longtemps comme ça: C'est bien pour cela que je ne vous ai sutout pas sorti une liste de références, qui sont aussi contestables que les votres, mais le textbook, c'est à dire le manuel de Tronstad: il met son nom sur un livre de PRATIQUE.
Or vous remarquerez que les norvégiens restent de 1 mm de l'apex sur les dents infectées, que leur méthode d'obturation ne concerne guère les canaux accessoires,... et que ça fonctionne pourtant. L'antiseptie doit bien être effective.
Une étude israelienne de 2005 donne 200µ de pénétration dans les canalicules pour l'effet du Ca(OH)2; c'est pas mal, ça pourrait être mieux, pour ça il faut réinventer l'electrolyse à ion OH-, ou se remettre au Biocalex.
Encore une chose, la phrase sur Buchanan: est-ce du second degré?
A+

Richard, quand on aura besoin d'un suiveur on te fera signe. Reste chez toi en vacances.
Yahou.

Bonjour « Tarzan »,

Merci pour votre message qui prouve à tous ceux qui vous lisent ici que vous êtes un réel passionné.
Il est donc bien utile que je réponde à vos propos point par point.

1. Tout d’abord et afin que les choses soient claires, je ne suis pas Professeur. Je n’ai donc aucun disciple et je n’ai pas besoin du titre de « Monsieur » sur ce site pour respirer. Voilà pour la partie formelle. Yves me suffit.

2. Pour la partie scientifique,

J’ai cru comprendre que vous étiez un fervent lecteur de « Pubmed » (ce qui va trahir un peu votre identité sur ce site). Permettez-moi de vous en féliciter en attirant toutefois votre attention sur le fait que les articles publiés sur ce site ne sont que des « abstracts » ce qui veut dire que de nombreux éléments des recherches publiées dans les revues mentionnées sont manquants ou incomplets, et tout particulièrement les fameux « matériels et méthodes » qui sont souvent amputés, par rapport aux revues de paramètres indispensables pour juger de la validité des recherches.

D’ailleurs vous-même êtes sensible au protocole puisque vous indiquez clairement que les études peuvent être contradictoires à cause tout justement des conditions d’expérimentation.

Notons au passage que beaucoup de recherches sont faites in vitro, dont certaines très proches de la réalité clinique, alors que d’autres, faites in vivo ne tiennent pas compte de certains paramètres cliniques basiques. C’est le cas de certaines concernant le Ca(OH)2 qui ne peut être efficace sur le Faecalis, comme je vous l’ai dit déjà, qu’à la seule condition que certains paramètres difficilement reproductibles cliniquement soient présents (il y en a 14, vous en avez trouvé un, l’électrophorèse, il vous en reste 13). Donc soyez prudent lorsque vous lisez « Pubmed ». D’ailleurs à ce sujet, cette recherche de 2005 que vous citez avait des antécédents par les mêmes auteurs si ma mémoire est bonne. Et les 200 microns dont vous parlez, ne sont rien à côté de votre préparation canalaire. Attention donc à ne pas tout mélanger.

A propos, vous pratiquez l’électrophorèse sur l’hydroxyde cliniquement parlant ? Si oui, comment faites-vous pour placer les électrodes ?

Vous avez mentionné l’article de Portenier « entre mille ». Dommage que vous n’ayez pas eu en main l’article de PORTENIER, WALTIMO et HAAPASALO dont je vous ai parlé. Votre point de vue aurait très probablement changé du tout au tout (ou celui de SUNDQVIST & FIGDOR, Life as an endodontic pathogen, dans le même numéro et qui font tous deux office de références mondiales maintenant). Dont acte.

Puisqu’il le faut, alors intéressons nous justement à celui que vous indiquez PRECISEMENT je vous prie :

A. Pourquoi 50 microlitres d’une solution saturée d’hydroxyde de calcium est-elle moins efficace qu’une pâte d’hydroxyde (« vachement plus concentrée ») dans leur expérimentation,
B. Pourquoi ces mêmes 50 microlitres sont ils inefficaces en présence des 28 mg de poudre de dentine et d’hydroxylapatite, et des 50 microlitres d’un bouillon de faecalis le tout à 37°C de selon leurs calculs,
C. et surtout pourquoi cela ne ressemble t’il pas à la clinique selon vous.

Je présume que vous pouvez nous apporter les REPONSES TRES PRECISES sur tous ces points en indiquant les quantités que vous préconisez ou qui sont les plus proches de la clinique, en indiquant pourquoi et sur quelles bases d'autant que vous dites : « on est sensé avoir nettoyé les canaux non ? ». Rappelons quand même qu’après nettoyage canalaire il ne reste pas que du cément. Donc connaître DE VOUS, TARZAN, les proportions équivalentes à celles de la clinique après nettoyage canalaire me semble très utile pour combler les puits sans fond de mon ignorance tout en aidant nos amis scandinaves.

Vous avez aussi clairement mentionné que le Pka du Ca(OH)2 devient un avantage en clinique alors que la chlorhexidine et les autres le battent régulièrement dans la bataille contre le Faecalis. Ma question naïve consiste à vous demander pourquoi dans les meilleures études cliniques faites in vivo (dont je vous laisse la délicatesse de nous rappeler la liste), on obtient les mêmes résultats qu’in vitro, alors que selon vous, cela devrait être l’inverse.

Bien avant vous, une élève de Tronstad, Chongkiat Sakawat, et dont vous trouverez les travaux sur Pubmed, était elle-même une fervente partisane (le mot n’est pas assez fort) de l’utilisation du Ca(OH)2 quant à la stérilisation du canal (bien plus que vous ne pourrez l’être au cours de toute votre carrière). A tel point qu’elle a fait une recherche intéressante à ce sujet justement sur le Faecalis (JOE 28 : 102, 2002) et quelle a démontré que ce produit combiné à de l’eau distillée ou de la chlorhexidine s’était avéré être inefficace contre cette bactérie. Je précise que c’était à l’époque la technique préconisée par Tronstad lui-même ! Bon passons.

Dites moi d’après son livre de 2003, qui est CLINIQUE (l'ancienne édition que j'ai l'était aussi), et que je n'ai pas encore à ma disposition si cela a changé. Merci par avance.

Pourquoi cette technique préconisée par Tronstad serait-elle donc malmenée par ses propres étudiants ? Pourquoi alors n’en fait-il pas l'autocritique dans son propre livre ? Si vous avez cette réponse, merci de me la faire parvenir.

3. Sur le plan clinique :

A. Comme vous le dites très justement, Tronstad appose son nom sur un manuel CLINIQUE (merci de me faire la traduction du mot textbook).. Mais cela voudrait-il dire que les 44 autres livres EXCLUSIVEMENT consacrés à l’Endodontie que je possède n’ont pas la moindre facette clinique ? Ou tout au moins qu’ils ne le sont que très moyennement, ou pis encore, que les auteurs scandinaves des livres mentionnés dans mon précédent post ne seraient que de simples théoriciens voire de médiocres cliniciens (notamment l’américain BUCHANAN que vous semblez affectionner) surtout quand la très grande majorité d’entre eux n’adhèrent plus aux thèses de Tronstad ?

B. Vous présentez aussi les norvégiens (il faut dire « les scandinaves ») comme étant tous unis dans le principe du traitement à 1 millimètre de l’apex. D’ailleurs, étudions le problème en profondeur parce que là, il semble qu’il ait une parfaite confusion de votre part à ce sujet. Permettez-moi de m’en expliquer :

. Primo : il faut préciser que le fameux « millimètre en deçà » préconisé par certains scandinaves, est un CHOIX ANATOMIQUE valable aussi sur les dents pulpées.

. Secundo : Les mêmes auteurs qui préconisent le « moins un millimètre » ADMETTENT DANS LEUR PROPRE ETUDE QU’AVEC CETTE FACON DE TRAVAILLER, ILS ONT 14% D’ECHECS EN PLUS POUR CHAQUE MILLIMETRE EN MOINS PAR RAPPORT A L’APEX RADIOLOGIQUE.
Tiens donc ?
Ils l’admettent, acceptent ce fait en reconnaissant les risques qu’ils prennent, et surtout LE PROUVENT. Cet aveu les honore.
Faites alors votre calcul, si vous travaillez à « moins 2 mm », vous aurez 28% d’échecs en plus que si vous travaillez à l’apex radiologique.

Vous voyez donc qu’en étudiant un peu plus sérieusement l'aspect scandinave des choses et en mettant ces éléments sur la table, cela ne fonctionne peut-être pas aussi bien que vous le dites...(« ça fonctionne pourtant »)…

Toujours bon joueur, je m’engage solennellement ici à vous inviter à déjeuner si vous mettez sur ce site les références de cette recherche.

. Terzio : Vous parlez de l’aseptie des canaux latéraux en la liant avec le Ca(OH)2. Or, là encore vous baignez dans la confusion. En effet, je vous rappelle que lors de votre traitement endodontique (que vous devez certainement faire avec beaucoup de rigueur à n’en point douter), vous irriguez à l’hypochlorite de sodium. Pour information, vous devez savoir que votre hypochlorite passe dans les canaux latéraux au cours de votre traitement, surtout dans les canaux nécrosés et que vous les désinfectez sans même vous en préoccuper. Or, votre Ca(OH)2 n’arrive donc qu’après la bataille s'il y arrive et c’est la raison pour laquelle vous lui attribuez un mérite de désinfection alors que le réel bienfaiteur, c’est votre solution d’irrigation qui agit bien avant.

Permettez-moi encore une fois, de vous réclamer les références bibliographiques de ces recherches in vivo dont je vous parle. Pour vous aider un peu, je dois vous dire que vous ne les trouverez pas sur « PubMed » et encore moins dans le bouquin de Tronstad qui ignore tout de ce problème.

P. Machtou pourra vous donner la réponse et c’est une vraie coïncidence, Buchanan aussi (je ne plaisante pas) (au passage cela répondra à votre question sur le second degré). Avec tout ce qu'on lit sur l'irrigation, P. Machtou et moi-même avons choisi d'en rire plutôt que de nous en offusquer. Ca doit être l'âge.

Comme vous le dites « je ne suis pas tenu de prêter serment aux propos d’un Maître » (ce serait pour moi dommage que vous le fassiez alors pour Tronstad) et plutôt que vous ne me jetiez des références bibliographiques à la figure sur l’efficacité du Ca(OH)2 sur le faecalis (que j’attends), j’aspire à connaître votre capacité de réflexion et surtout votre ANALYSE sur le sujet. Sans cela la discussion n’a pas d’intérêt.

C'est la raison pour laquelle, permettez-moi à nouveau de vous laisser "ces devoirs de vacances pour Noël", c'est-à-dire :

. Nous donner les 13 paramètres manquants pour le Ca(OH)2 soit efficace sur le Faecalis,
. Nous expliquer votre analyse critique sur les travaux de PORTENIER, ORSTAVIK et HAAPASALO (qui sont de sacrées pointures sur le sujet, croyez le bien). Je vous promets d’ailleurs de leurs transmettre directement vos conclusions, « c’est juste pour faire avancer la science » comme vous dites.
. De nous expliquer précisément les problèmes du PKa in vivo avec études sérieuses à l’appui et vos commentaires sur son approche clinique
. De nous trouver l’étude scandinave qui, bien que défendant le principe du « moins 1 millimètre » reconnaît condamner 14% de traitements par millimètre perdu (déjeuner promis)
. De nous trouver les recherches sur l’hypochlorite dans les canaux accessoires nécrosés.

Quand vous aurez répondu à toutes ces interrogations du profane que je suis, nous reprendrons notre discussion cette fois-ci sur des bases beaucoup plus saines car d’autres questions sur le Ca(OH)2, beaucoup plus cliniques cette fois-ci, vous attendent.

Pas avant.

Et ne faites pas attention aux railleries de certains.

Bonne continuation

Bonne santé

Yves YANA