en voilà une question qu'elle est bonne...

desolé d'arriver comme un cheveux sur la soupe je viens juste de découvrir ce post.

J'ai juste une question...j'aurais été tenté de répondre pourquoi pas d'induire plus rapidement la cicatrisation osseuse par mise en place de bio oss ou autres (pas de preference dans les marques).

est ce une erreur d'apres vous et si oui, pourquoi?

Bonjour Tarzan,

Merci pour votre très instructif message.

En vous lisant, je me rends compte qui si ma vocation avait été l’enseignement, la vie aurait fait de moi un bien piètre professeur car il semble que je me sois très mal fait comprendre de vous dans mes messages et dans la réponse fournie à la SOP en 2002 que vous avez eue la gentillesse de mentionner mais que vos « amis » ont pourtant su lire.

1. En effet, je n’ai jamais dit ou écrit que l’utilisation du Ca(OH)2 était à proscrire, en étant moi-même un utilisateur. J’ai simplement dit que j’étais assez surpris qu’on puisse encore penser en 2005, que cette médication temporaire pouvait éradiquer toutes les espèces bactériennes canalaires connues. Vous avez involontairement bien mal interprété ce que j’ai dit.

Dans la réponse de la SOP, j’avais d’ailleurs très superficiellement tenté d’indiquer le pour et le contre sur l’utilisation du Ca(OH)2 en mentionnant certaines failles de ce produit selon l’état actuel de nos connaissances car il me semblait raisonnable que chacun, parallèlement à sa propre expérience, puisse se faire sa propre idée du sujet en fonction des éléments existants.

2. D’autre part, vous semblez indiquer que selon moi, il faudrait choisir entre l’hypochlorite et le CaOH2 en médication temporaire. Or, je regrette une fois de plus de m'être mal fait comprendre mais il n’a jamais été question pour moi de laisser l’hypochlorite dans un canal comme médication temporaire. Où avez-vous lu cela ?


3. Concernant la dernière édition (2003) du livre de Tronstad que j’ai pu me procurer et qui diffère assez peu de la première (1991), je souhaite, si vous me le permettez, soulever trois points importants sur ce que vous en avez dit à propos du CaOH2 :

a. Vous avez tout d’abord très mal traduit le texte de l’auteur : En effet, celui-ci précise : « Bacteria anywhere in the root canal system that might have survived the first application of calcium hydroxyde should now effectively be killed” ce qui, en anglais littéraire et traduit dans notre langue veut dire : “Les bactéries, où qu’elles soient dans le système canalaire qui auraient pu survivre à la première application d’hydroxyde de calcium, DEVRAIENT maintenant effectivement être mortes » et non « SONT effectivement détruites » comme vous l’aviez écrit dans votre post du 22/12 sinon l’auteur aurait utilisé la mention « ARE now effectively killed » (confirmation prise auprès d’américains).
Ce qui veut dire qu’il ne s’agit là que d’une supposition et non d’une affirmation comme vous le pensiez, ce qui est très différent et laisse à Tronsdat un peu de place pour le doute (c’est tout à son honneur).

Notez au passage que la traduction française de la première édition de 1991 n’a d’ailleurs pas commis la même erreur que vous.

b. A ce sujet, et si vous faites un peu plus attention à ce même texte, Tronstad n’indique aucune référence ayant rapport avec cette supposition. C’est donc une simple probabilité de l’auteur sans le moindre appui scientifique ou bibliographique.

Donc : échec !

c. D’ailleurs, c’est tellement vrai, que si vous aviez pris la peine de lire, ne serait-ce qu’une seule fois, chacune des références de ce chapitre 6 (références que vous mentionnez comme support scientifique à l’idée de Tronstad) sans vous contenter de les citer (« vous avez une trentaine de références scientifiques »), vous auriez su qu’aucune d’entre elles ne venait confirmer l’hypothèse de Tronstad à savoir des canaux stériles à 100%. Je vous invite donc à les lire, une par une, avant que nous en reparlions éventuellement (« Sers toi de la force de ton adversaire etc. »).

Echec et mat ! amicalement bien sûr.


Comme vous le constatez, il ne s’agit donc pas d’opposer inutilement Tronstad à Yana (je suis très flatté de la comparaison) mais tout simplement de constater que l’hydroxyde ne peut malheureusement pas stériliser un canal. D’ailleurs vous devriez savoir, et c’est la raison pour laquelle Tronstad utilise le conditionnel, que bien que le faecalis ne puisse survivre à un pH supérieur à 11,5 (Byström 85, Spangberg 94), (sa pompe à proton étant hors service dans ces conditions (Booht 85 & 99)), il reste tout à fait insensible au Ca(OH)2 lorsque le pH est inférieur à 11,5 (Byström 85, Munt 86, Devriese 92, Orstavik 90, Sato 93, Weiger 95, Siqueira 96, Tanriverdi 97, Estrela 99, Waltimo, 99, Evans 02). D’ailleurs, dans les mêmes conditions, des espèces Candida et Actinomyces sont tout aussi résistantes au Ca(OH)2 (Nair 90, Waltimo 97 et 99, Kalfas 01, Tanomaru 03).

Ce que vous semblez aussi ignorer bien malgré vous, c’est le fait que le pH supérieur à 11,5 ne peut être atteint cliniquement dans la totalité du système canalaire (ce que Tronstad rappelle d’ailleurs lui-même dans son texte) en raison des problèmes inflammatoires mais aussi et surtout à cause du pouvoir tampon de la dentine elle-même (Wang 88, Nerwich 93, Haapasalo 00) et dans les profondeurs des tubuli où le faecalis aime se loger (Haapasalo 87, Orstavik 90, Safavi 90, Vahdaty 93, Peters 00), tubuli dans lesquels même les ciments canalaires ont plus d’effet que l’hydroxyde de calcium (Saleh 04) et où le pH ne dépasse pas 10.3 ( Nerwich 93, Minana 01) d’où la nécessité d’utiliser l’électrophorèse impossible à mettre en place cliniquement (Fuss 02). Ne parlons pas des germes qui, bien que sur les parois du canal, lui résistent (Chavez 03)(pour faire très court).
Tout cela s’entend, bien entendu, une fois que l’on a retiré la boue dentinaire, cela va de soit, car la présence de celle-ci réduit d’autant plus le pouvoir de désinfection du Ca(OH)2 qui n’est déjà pas fantastique in vivo (malgré nos espérances), du fait de sa faible perméabilité (Pashley 84). Si on l’élimine la boue, on retombe dans les problèmes de diffusion mentionnés plus haut.

Vous voyez qu’on est donc en fait assez loin de l’idée que vous vous étiez faite par mégarde du pouvoir stérilisant absolu du Ca(OH)2 lors de son utilisation clinique. Si en plus, vous y ajoutez les 13 paramètres manquants (il vous en reste 12 à trouver puisque je viens de vous donner l’effet tampon de la dentine), cela laisse assez songeur quant à l’effet stérilisant de l’hydroxyde qui reste malgré tout un produit intéressant mais imparfait en ce qui concerne la médication temporaire comme je l’avais déjà écrit dans la réponse de la SOP.

Comme vous le disiez très justement, « je ne suis pas tenu de prêter serment aux propos d’un Maître »…
Vous comprendrez donc pourquoi j’ai été plus que surpris de lire de vous qu’en 2 applications de Ca(OH)2 le canal ETAIT bien stérile. Attention donc à ne pas transmettre la fausse information si facile à diffuser.

Enfin, pour votre information et contrairement à ce que vous dites, la chlorhexidine est bacteriostatique (on le sait depuis 20 ans)(Greenstein 86) ET BACTERICIDE (on le sait depuis plus de 10 ans) (Kontakiotis 95 pour faire « ultra-court »), c’est juste un problème de concentration.

Compte tenu de tout cela et n’ayant toujours pas eu de vous les références bibliographiques démontrant que le Ca(OH)2 stérilise le canal après 2 applications (qui permettraient à Tronstad de passer du conditionnel à l’affirmatif), j’ai donc maintenant assez peu d’espoirs de lire de vous une l’analyse critique intéressante sur le sujet et de vous voir répondre aux « devoirs de vacances » qui vous avaient été très amicalement proposés, devoirs du simple « niveau de la Première S » comme vous l’aviez précisé.
Je le regrette sincèrement car j’avoue y avoir cru.

Cela étant dit, et parce que je vous l’ai promis, si vous travaillez ou êtes de passage en région parisienne, mon invitation à déjeuner reste valable à condition que vous nous donniez la référence du « 14% / moins un millimètre », c’est peu, mais c’est suffisant pour passer en Terminale S. Dès que vous le ferez, « al » ou les modérateurs me tiendront informé (uniquement de cela) et vos détracteurs en seront pour leurs frais.

Je pense comme vous qu’il ne peut y avoir qu’un seul dogme et que le débat fait la richesse de notre profession. Ce site en est bien la preuve.

D’ailleurs, grâce à vous Tarzan, j’ai pu apprendre (sans que vous nous en fournissiez la moindre preuve) que les recherches de Portenier, Orstavik et Haapasalo étaient basées sur de mauvais calculs, que la pâte de Ca(OH)2 est plus concentrée que la solution sur saturée, que la Chlohexidine n’était que bactériostatique et que surtout, le Ca(OH)2 était LE produit de stérilisation canalaire incontournable.

Un livre intéressant à acheter quand même : celui de Bergenholtz (2003) intéressant à tous les niveaux

Comme je ne reviendrai pas ici avant l’été, sachez que j’ai eu plaisir à converser avec vous et avec Annie.

Bonne continuation et bon travail

Très cordialement

Yves YANA

annie

13/01/2006 à 18h17

très flatteur pour moi,je vous remercie le plaisir fut partagé
Tarzan,si tu réponds à la question posée,en été
déjeuner en plein air sympa,non?

Yves YANA Ecrivait:

>
> sachez
> que j’ai eu plaisir à converser avec vous et avec
> Annie.
>
> Bonne continuation et bon travail
>
> Très cordialement
>
> Yves YANA
>


Ce post un vrai plaisir.

annie attention aux chevilles, mettre tout de suite de la glace sinon ça enfle!

annie

13/01/2006 à 19h21

de la glace,par un temps pareil,elles ont dégonflé
toutes seules ou alors elles n'ont pas gonflé,ou je ne m'en suis pas rendu compte
seulement plaisir de lire quelque chose de gentil à mon égard

annie Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> de la glace,par un temps pareil,elles ont
> dégonflé
> toutes seules ou alors elles n'ont pas gonflé,ou
> je ne m'en suis pas rendu compte
> seulement plaisir de lire quelque chose de gentil
> à mon égard

Ces compliments tu les mérites.

Moi je prends plus souvent des coups, on s'habitue(pas toujours)

J'ai la tête près du bonnet, et breton en plus.

zorbeca, arrête de nous faire la victime permanente.
des coups on en prend tous, pas plus toi que d'autres. j'ai ai quelques uns à mon crédit aussi.

alors après chacun réagit comme il veut, mais tout ça n'est qu'un jeu.
n'oublie pas qu'on est dans le virtuel. le paraître uniquement. chacun laisse apparaître ce qu'il veut bien laisser apparaître.

alors franchement les coups ? sincèrement quels coups ? des coups de clavier sur un écran ? la belle affaire !

A force de toujours vouloir rester torse nu, Tarzan vient de se prendre une veste, et quelle veste ! Remarque elle va te tenir chaud pour l'hiver et puis, elle te va si bien gül... Finalement tu avais raison, Yana mérite quand même mieux comme suiveur !

C'est vrai qu'elle lui va bien sa veste à Tarzan. Tu la mettras pour aller déjeuner, dis ?
Je suis déjà folle à l'idée de te voir manger des bananes avec. Sans rancune

Je ne suis pas d'accord avec vous, cem et naty. Même si tarzan s'est planté sur le sujet, il a tout de même permis à yves de nous faire une prodigieuse mise au point sur l'hydroxide de calcium qui nous sera bénéfique à tous. Donc l'apport des affirmations de tarzan même si elles étaient fausses, a permis a beaucoup (qui ne font que lire les messages sans prendre la parole) de mettre à jour leurs connaissances sur le sujet. C'est donc pas sympa de vous moquer comme des gamins. Voyez les bénéfices cliniques que vous retirez de la totalité de ce thème, je veux dire de l'ameloblastome à l'hydroxide. Un point c'est tout. Moi j'ai appris des tas de choses qui me serviront dans mon Cabinet et vous ?

cem Ecrivait:

Moi j'ai appris des tas de choses qui me
> serviront dans mon Cabinet et vous ?


Idem

adhoc

18/01/2006 à 18h15

< Même si tarzan s'est planté sur le sujet...>
L'Erreur est l'infusion du Savoir.

Tu fais la gueule, Tarzan ou bien t'es mort ?
allez reviens quoi...

qu'en est-il du nerf dentaire?
moi je laisserai ça comme ça.
Aucun test de vitalité ne peut être viable maintenant

annie

15/02/2006 à 22h56

toi ne lis tu pas les romans policiers en commençant par la fin?tout a été dit,il n'y a plus d'énigme!