à propos du scanner

mac

12/12/2005 à 16h51

Le EAO Guidelines for the use of Diagnostic Imaging in Implant Dentistry, qui fait réference en Europe , donne en imagerie sectionnelle implantaire la préférence au Scanora® et réserve le scanner Rx à des cas particuliers et difficiles.

Boris

12/12/2005 à 21h33

A l'ADF, Bernard s'excitait parce qu'en France nous ferions trop de Dentascan et que nous sommes en contradiction avec les recommandations européennes en la matière. Effectivement, il recommandait des clichés type Scanora. Les autres conférenciers, et non des moindres, ne semblaient pas d'accord avec lui.

Parallèlement, j'ai assisté à un cours de Lacan qui comparait les vertus du Dentascan à celles du Scanora. Selon lui, il n'y a pas photo: avantage Dentascan.

Vive Lacan... Même avis que Boris...

il me semble que boris n'a pas donné d'avis, mais exprimé des points de vue différents.

je l'ai dit plusieurs fois, et c'est MON avis, et si quelqu'un veut le partager, il est le bienvenu: en dehors de la mandibule postérieure, le scanner est INUTILE.

alors, on me parle de cadre médico-légal: tu crois vraiment qu'en cas de pépin tu bénéficieras de plus de clémence avec un scanner? tu rêves!!! ce serait même le contraire.

Examen inutile, coûteux, pas tout à fait anodin: le systématiser est une faute professionnelle.

mac

12/12/2005 à 22h28

exact Boris n' a pas donné d'avis.

bien sûr qu'un scanner est mieux en terme de qualité, mais là on parle de bénefice risque pour le patient, un scanora c'est quasiment 3 fois moins d'irradiations qu'un dentascan, et une pano c'est 8 fois moins qu'un scan.

Et huit jours à la montagne c'est trois fois la dose d'une pano...

scanner inutile au maxillaire ? bin voyons...

à la limite, ne préparons plus rien... c'est comme le voisin qui anesthésie son patient, il l'ouvre puis il dit "mais... ???!!! monsieur, il n'y a pas d'os, je ne peux pas vous poser d'implants..." Il a refermé et puis le gars est venu me voir... C'est véridique...

mac

12/12/2005 à 22h51

moi mon voisin il fait pas d'anesthesie.

Boris

12/12/2005 à 23h56

Mac et Alhoun collent au plus près aux recommandations européennes et suivent l'avis de JP Bernard qui est très concerné par les problèmes d'irradiation. Ils ont certainement raison.
D'un autre coté Amibien avec ses guides planifiés obtient certainement un résultat plus proche de l'idéal biomécanique qu'en travaillant avec un guide simple et une pano. Le talent de l'opérateur c'est bien, mais une technique plus reproductible c'est pas mal non plus!

Je suis comme Amibien, un Dentascan me procure un sentiment de sécurité lors de la chirurgie. Ce sentiment est quand même bien réel, mais j'ai tort car dans de nombreux cas cela expose le patient à un rayonnement inutile et cela me gêne!

J'ai encore plus de remords depuis que j'ai entendu F. Chiche à l'ADF se faire engueuler comme un malpropre parce qu'il pensait qu'un Dentascan était un examen très utile. La solution réside peut être dans le choix d'implants plus courts!

Quelqu'un aurait il une référence de texte sur les irradiations abusives du scanner, ou sur les recommendations, histoire d'archiver et de mettre sous le coude?
Enfin, pour ne pas faire avancer le débat d'un pouce spécifions que:
JP Bernard = implantologie Suisse, en général pertites édentations la bas, ce sont les rois de la centrale unitaire, ceci explique peut être cela.
Lacan est un radiologue.

oui, mais les suédois, ce sont surtout les complets.
l'examen radiologique?: pano et télé.

mac

13/12/2005 à 09h41

Bon alors moi je colle à rien du tout à la limite j'adhère à certaines choses, par contre c'est vrai qu'alhoun est un peu collant;)

pour être plus serieux je n'ai pas toutes les réponses mais selon le principe de l'ALARA: as low as reasonably achievable radiation exposure ( de rien athos ) il faut aller vers une économie de rayonnements pour le patient, donc pas de scanner à tout va.


pour les textes: directive Euratom 97/43.

Chicot

13/12/2005 à 14h56

Les gars, il faut un arbre décisonnel pour prescrire un scan.

Ca va sortir début 2006 surveillez votre courrier (selon certaine source)

Si ton patient chope une tumeur (surement pas à cause du scan que t'as prescrit, mais va savoir) s'il porte plainte pour rayonnement abusif, t'as intérêt de bien avoir motivé ton exam car l'exposition du mentonnier donne des mesures plus précise en postérieur que n'importe quel scan qui ne montre qu'une densité osseuse choisit par le radiologue selon la fenêtre choisit.

T'aura l'air de quoi à dire "ben c'est plus cool pour moi ça me rassure"

Merde alors servont nous de nos yeux pour observer, de nos doigts pour palper, de nos retroalvéolaire pour apprécier une densité osseuse, de nos pano pour repérer les éléments anatomique noble, et si vraiment ça suffit pas un scan. Mais jamais en première intention, sinon on se fait trucider par n'importe quel juge.

M'enfin faite comme vous voulez, ce que j'en dis.....

bario Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Quelqu'un aurait il une référence de texte sur les
> irradiations abusives du scanner, ou sur les
> recommendations, histoire d'archiver et de mettre
> sous le coude?
> Enfin, pour ne pas faire avancer le débat d'un
> pouce spécifions que:
> JP Bernard = implantologie Suisse, en général
> pertites édentations la bas, ce sont les rois de
> la centrale unitaire, ceci explique peut être
> cela.
> Lacan est un radiologue.
>


J'émets de sérieux doute sur les dires de JP. Bernard, je ne peux rien dire sur ce forum mais ce que je sais et ce que j'ai vécu en rapport avec ce monsieur est suffisamment éloquent pour rejeter par principe tout ce qu'il pourrait dire ou affirmer sur le sujet qui nous occupe !

Je connais Lacan et j'ai confiance en lui.

Je trouve que Bario résume bien ce qui manque...

Ainsi un examen effectué par mode séquentiel à raison d'une cinquantaine de coupes millimétriques jointives délivre environ 50 milli Grays par examen, soit l'équivalent de 3,5 panoramiques dentaires , d’un « status » long cône complet ou de 15 jours de vacances en altitude.

Un examen actuel réalisé par mode hélicoïdal « multibarrettes » administre en moyenne 200 à 500 milli Grays (environ 100 coupes millimétriques chevauchées tous les 0,5 mm voire chez certains 150 coupes de 0,6 mm tous les 0,3 mm).

L'optimisation de ces examens permet, sans incidence sur la fiabilité diagnostique, de ramener l’irradiation à 100 voire 50 milli Grays grâce essentiellement à une baisse des kV et des mAs, de la hauteur d’os alvéolaire explorée ainsi qu’à l’augmentation du « pitch » (pas de l’hélice).

Cependant les organes radiosensibles réellement importants, proches des régions irradiées par un scanner dentaire sont:

- la thyroïde (irradiation tout à fait minime lors des scanners mandibulaires) ;

- et les orbites (irradiation minime lors des examens du maxillaire supérieur).

Ces organes sont presque complètement évités par les coupes axiales.

Pour ce qui est des glandes salivaires, ce ne sont pas des organes proprement radio-sensibles à faible dose (risque accru uniquement au delà de doses élevées, supérieures à plusieurs Gray).

La moelle et les gonades quant à elles, ne sont exposées qu’à une irradiation minime voire nulle.

Tableau 1 : Irradiation comparée d’un dentascanner et d’autres examens

SOURCE DOSE (environ)
PANORAMIQUE DENTAIRE 15 mGy
STATUS LONG CONE 21 poses 50 mGy
DENTASCANNER NON OPTIMISE 200 à 400 mGy
DENTASCANNER OPTIMISE 50 à 100 mGy


cqfd



pour ceux qui veulent lire plus:
http://www.dentalespace.com/fc/radio/scan.htm

mac

13/12/2005 à 20h12

putain les réferences scientifiques!!!

et des scanners multibarrettes mon grand tu en as pas à tous les coins de rue

Amibien Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Ainsi un examen effectué par mode séquentiel à
> raison d'une cinquantaine de coupes millimétriques
> jointives délivre environ 50 milli Grays par
> examen, soit l'équivalent de 3,5 panoramiques
> dentaires , d’un « status » long cône complet ou
> de 15 jours de vacances en altitude.
>
> Un examen actuel réalisé par mode hélicoïdal «
> multibarrettes » administre en moyenne 200 à 500
> milli Grays (environ 100 coupes millimétriques
> chevauchées tous les 0,5 mm voire chez certains
> 150 coupes de 0,6 mm tous les 0,3 mm).
>
> L'optimisation de ces examens permet, sans
> incidence sur la fiabilité diagnostique, de
> ramener l’irradiation à 100 voire 50 milli Grays
> grâce essentiellement à une baisse des kV et des
> mAs, de la hauteur d’os alvéolaire explorée ainsi
> qu’à l’augmentation du « pitch » (pas de
> l’hélice).
>
> Cependant les organes radiosensibles réellement
> importants, proches des régions irradiées par un
> scanner dentaire sont:
>
> - la thyroïde (irradiation tout à fait minime lors
> des scanners mandibulaires) ;
>
> - et les orbites (irradiation minime lors des
> examens du maxillaire supérieur).
>
> Ces organes sont presque complètement évités par
> les coupes axiales.
>
> Pour ce qui est des glandes salivaires, ce ne sont
> pas des organes proprement radio-sensibles à
> faible dose (risque accru uniquement au delà de
> doses élevées, supérieures à plusieurs Gray).
>
> La moelle et les gonades quant à elles, ne sont
> exposées qu’à une irradiation minime voire nulle.
>
> Tableau 1 : Irradiation comparée d’un dentascanner
> et d’autres examens
>
> SOURCE DOSE (environ)
> PANORAMIQUE DENTAIRE 15 mGy
> STATUS LONG CONE 21 poses 50 mGy
> DENTASCANNER NON OPTIMISE 200 à 400 mGy
> DENTASCANNER OPTIMISE 50 à 100 mGy
>
>
> cqfd
>
>
>
> pour ceux qui veulent lire plus:
> http://www.dentalespace.com/fc/radio/scan.htm


T'as déjà bossé tes cours...... quel bosseur celui la!

mac Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> putain les réferences scientifiques!!!
>
> et des scanners multibarrettes mon grand tu en as
> pas à tous les coins de rue




En Corse, cela ne m'étonne pas... les seules hélices qu'ils ont sont pour faire avancer leurs bâteaux...

Boris

13/12/2005 à 22h40

damdam Ecrivait:
>
> T'as déjà bossé tes cours...... quel bosseur celui
> la!

A Créteil, ils disent quoi sur les indications du scanner?

Boris Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> damdam Ecrivait:
> >
> > T'as déjà bossé tes cours...... quel bosseur
> celui
> > la!
>
> A Créteil, ils disent quoi sur les indications du
> scanner?
>

Ben comme Amibien!!!

et hop!! à créteil!!


c'était où ça, déjà??

peu importe ke ce soit à créteil ou ailleurs en france les indications sont les mêmes.

ya k'en suisse ou ils sont pas d'accord.... peut être parce kil ont des "scaaaaaaannnnnnnneeeeeeeerrrrr suuuuuiiiiiissssssseeeeeeee" et donc grosse irradiation


PS: avant un accouchement ya une pelvimétrie sous scan beaucoup plus irradiant.... à méditer

Amibien j'aurais du traduire en belge mes propos, dont let me be misunderstood, moi suis pas trop d'accord avec Lacan.
Alhoun, pour la Suède, c'est l'effet cumulé des accidents de Saab sous Absolut, la morue mal cuite, les attaques d'ours blancs, les endodonties socialistes, les abominables bridges des neiges parodontaux avec les prémolaires du bas en cantiléver. Branemark est il une cause ou une conséquence? : vous avez 3 heures.
La Suisse, des montagnes, du bon air pur, du gruyére plein de calcium, des femmes splendides: pas étonnant qu'ils soient en meilleur état: d'ailleurs le ITI, il a l'air fait pour ces petirs cas.

Alain

13/12/2005 à 23h47

alhoun Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> et hop!! à créteil!!
>
>
> c'était où ça, déjà??

Le père Noël est une ordure. acte III scène 4:

mac

13/12/2005 à 23h49

putain alain t'es trop fort!!

patvat

15/12/2005 à 07h58

une teleprofile peut rendre de bons services concernant l os niveau ant H et B