Occlusion et les yeux

jeff2 Ecrivait:
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> Bienvenue au club , mais maintenant tu vas nous
> expliquer comment un problème de pied et "etc.."
> peut créer un probleme occlusal
>

Il faut trois conditions :
1 Qu'il y ait un problème à un pied (le plus classique est l'EIAP)
2 Que le patient soit debout
3 Que suite aux deux conditions précédentes, la tonicité musculaires générale soit modifiée : celle des manducateurs l'est alors aussi, générant un défaut de position mandibulaire qui peut être pris pour un PB occlusal.

Dois-je en déduire tu n'as pas vérifié si le problème occlusal n'était pas d'origine extra-buccale (Pied, Oeil, etc...)?

jeff2

07/03/2006 à 23h59

Mes premiers tests ont été avec les pieds comme jugement de la position du bassin. Et les corrections occlusales se repercutant sur la posture, je voyais des bassins se retablir. Mais j'ai eu tres rapidement de gros doutes sur une pathologie ascendante. Pour la simple raison qu'un simple raisonnement fait comprendre que l'occlusion intermaxillaire est précoce a beaucoup d'autres evolutions de morphogenese corporelle au cours de la croissance.
J'ai soupconné donc deux origines a beaucoup de tracas corporelles ( en suite descandante), qui sont un probleme ostéoptahique cranien du a des accouchements "traumatiques" (position sur le dos, forceps etc) et un probleme dentaire du a un non allaitement et une malnutrition.
Comme je n'ai vecu la formation ostéo par procuration de ma premiere femme, et que donc je n'ai pas le doigté suffisant pour tester ce genre de traumatisme, je suis attentif a la morphogenese cranio-faciale des bout de choux en collaboration avec des osteos qui ont abandonné depuis longtemps l'idée d'une pathologie ascendante sur un probleme occlusal (rien qu'à l'éclaircissement de ce qu'est le verrou d'intercuspidie);
Les tests d'Isaie ont le mérite tres rapidement de nous faire comprendre qu'un probleme occlusal pour generer un desequilibre musculaire et parfois on s'appercoit qu'un desequuilibre general existe sans que l'intercuspidie change quoi que ce soit.
Je crois qu'il est difficile de reconnaitre pour des osetos que le probleme dentaire pourrait etre primaire. Je leur retorque qu'il n'est pas primaire (les enfants naissent sans dents) et que le travail d'osteo commence des la naissance, avec une profonde motivation des meres a l'allaitement et une belle surveillance des suture craniennes lors de leur premiers mois de devellopement. Une fois que les dents arrivent, le verrou s'installe, et les problemes de vue arraivent.

Reboutix Ecrivait:
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> Certes, la relation est systématique entre
> stimulation des manducateurs et la convergence.
> Mais j'avais jugé utile de faire remarquer que la
> chose semble moins évidente quand il s'agit des
> réponses oculomotrices verticales chez un sujet
> orthophorique : ceci précise pourquoi
> l'affirmation de cdi ("les yeux et l'occlusion
> sont liés") était suivie de réserves.

Je ne viens pas tous les jours sur eugenol ce qui explique mon message tardif:
Qu'on ait ou pas une bonne vue, il y a une relation entre les muscles de l'oeil et les muscles "positionneurs" de la mandibule pendant le processus de la marche.Par exemple , dans le pas à doite, il y a synergie entre le Pte int D et:*le droit supérieur
* le droit interne
* l'oblique sup de l'oeil D.
Si la tension du pte int varie (par modif de l'occlusion )on a 1 variation de la tension des muscles du globe occulaire et on peut obtenir une déformation du diametre et un trouble de la vue.Cette demo n'est pas de moi mais un petit condensé d'un cours d'un cours occlusion et posture de G M ESPOSITO.

"il y a synergie entre le Pte int D et:*le droit supérieur
* le droit interne
* l'oblique sup de l'oeil D. "
Quelle est la structure anatomique qui assurerait cette synergie?
Il y a surtout synergie dans les mouvements des deux globes en même temps: physiologiquement impossible autrement. Sauf si parasitage EXTERNE du tonus d'un des deux côtés
Le dérangement de l'occlusion par les oculomoteurs (qui serait une cause primaire) est probablement impossible. Trismus va certainement donner la touche finale à la démonstration.
Cher Trismus, je suis à 112 examens et toujours pas de...

jeff2 Ecrivait:
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> j'ai eu tres rapidement de gros doutes sur une
> pathologie ascendante. Pour la simple raison qu'un simple raisonnement fait comprendre que
> l'occlusion intermaxillaire est précoce a beaucoup
> d'autres evolutions de morphogenese corporelle au cours de la croissance.

Pour l'instant, je reste sur ce sujet des pieds : tu élimines de pathologie ascendante uniquement à cause d'un concept. Que fais-tu de la clinique?
Que fais-tu de la physiologie : il est expérimentalement prouvé en posturologie que les pieds modifient la posture debout et donc tonicité musculaire.

La seule chose qui puisse aller dans ton sens c'est que certaines personnes n'utilisent pas leurs pieds : les bébés , les amputés et les tétra ou para plégiques. Puisque tu ne testes pas les pieds de tes patients en position debout, je teconseille donc de te limiter à ce type de patients (encore que l'occluso sur un bébé ça choque un peu et que certains amputés sont appareillés et se déplacent donc debout)

A bientôt pour la suite car la méthode d'Isae comporte d'autres biais qui ont d'ailleurs déjà été soulevés sur cette liste, générant des problèmes que j'ai déjà rencontré en cabinet.

"...il est expérimentalement prouvé en posturologie que les pieds modifient la posture debout et donc tonicité musculaire..."
Entièrement d'accord avec la première partie de la phrase, mais ta conclusion n'est-elle pas trop rapide?
Pendant que tu t'assieds pendant une minute contre un mur, sans siège, le genre d'exercice recommandé avant les sports d'hiver, penses-tu que tu modifies le tonus de repos de tes muscles?

jeff2

09/03/2006 à 10h14

je pense que le cas ou les pieds modifient la posture sont rares, tu pourrais faire la liste, mauvaise chaussure, probleme de malformation heriditaire etc.(j'aimerais bien que tu fasse la liste, qui ne soient pas une adaptation secondaire)
Mais la plupart du temps ils sont bien obligés de s'adapter a la posture? et honnetement ils ont beaucoup plus de capacité d'adaptation que les dents.
Les dents paraissent pour toutes les autres porfessions comme secondaire,alors que nous c'est vrai qu'on voit ca em premier. et les podologues rajoutent et rajoutent , heureusement, ils ne peuvent heureusement rien retirer..
Ils faut donc essayer d'être objetcif en écoutant tout le monde, ce forum est là pour ca

La grosse lacune et, à mon humble avis, l'erreur, de la posturologie et des prismologues est l'aveuglement (sans jeu de mot) dû à la symétrie du système locomoteur alors que les afférences proprioceptives ne le sont certainement pas et les efférences probablement non plus.
Un autre problème est la confusion entre modification du tonus de repos et contraction isométrique qui est une ACTIVITE musculaire (dans ce cas, voir Sher (à Occlusion)rington)

jeff2 Ecrivait:
> Je crois qu'il est difficile de reconnaitre pour des osetos que le probleme dentaire pourrait etre primaire.
> Les dents paraissent pour toutes les autres porfessions comme secondaire,alors que nous c'est vrai qu'on voit ca em premier.
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Tout d'abord, je ne suis le représentant d'aucune profession, car dans chacune il ya des praticiens qui ont des habitudes de travail différentes.
Une bonne partie des problèmes primaires liés à la bouche est due au j'm'enfoutisme des patients eux-mêmes et des reconstructions aproximatives faites par leurs praticiens.
Dans ma pratique, je considére tant les problèmes temporomandibulaires qu'occlusaux qu'ils soient causaux ou causatifs de mes patients et les oriente vers des dentistes spécialisés.
La grosse différence, c'est que lorsque le patient arrive chez son dentiste, c'est que j'ai déjà éliminé tout ce qui perturbe la tonicité (sauf dans la bouche). Le dentiste travaille alors dans d'excellentes conditions pour effectuer ses réglages de DVO et d'occlusion. Il n'a plus à soucier de toutes les questions que je te pose ici. C'est là l'avantage de travailler en équipe pluridisciplinaire.

jeff2 Ecrivait:
> je pense que le cas ou les pieds modifient la posture sont rares, tu pourrais faire la liste,mauvaise chaussure, probleme de malformation
> heriditaire etc.(j'aimerais bien que tu fasse la liste, qui ne soient pas une adaptation secondaire
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Tu penses, tu penses, tu penses... Tu penses trop! Tu ferais mieux de vérifier si l'entrée podale perturbe ou ne perturbe pas la posture de tes patients.
Et si la réponse est oui, à quoi bon savoir si c'est un problème causal ou causatif (pied adaptatif qui devient lui même causal)? Dans les deux cas il faudra le traiter pour neutraliser son impact négatif sur la tonicité. Les pieds seulement adaptatifs eux ne modifient rien.

jeff2 Ecrivait:
> Mais la plupart du temps ils sont bien obligés de s'adapter a la posture? et honnetement ils ont beaucoup plus de capacité d'adaptation que les dents.
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La mobilité est pieds est aussi un facteur de risque (entorses, hyperlaxité). De plus, même s'ils sont souvent chaussés ce qui les protège de certains problèmes, cela peut aussi en induire d'autres (cors, ongles incarnés).

jeff2

09/03/2006 à 23h49

tu n'as pas repondu a la question , qu'elles sont les pathologies des pieds ou autre chose qui peuvent entrainer des problemes occlusaux.
C'est simple comme question et tu es sur un forum de dentistes , donc ca va interesser beaucoup de monde

isaïe Ecrivait:
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> "il y a synergie entre le Pte int D et:*le droit
> supérieur
> * le droit interne
> * l'oblique sup de l'oeil D. "
> Quelle est la structure anatomique qui assurerait
> cette synergie?
>
la synergie entre ces muscles est de la même nature que celle qui fait avancer la jambe droite et le bras gauche, la jambe gauche et le bras droit dans le processus de la marche.c'est la meilleure image que je puisse donner.

Ton image n'est pas bonne. Dans ton exemple, l'association de ces mouvements est sous la dépendance de la volonté, même si un automatisme s'installe dans la marche.
La synergie des agonistes oculomoteurs n'est par contre pas modifiable (sauf une exception dont j'ai parlé plus haut).

La posture est un concept assez imprécis.
Si je fais dix kilomètres avec une différence de hauteur de chaussure imposée de 2 cm, je vais modifier ma posture pour garder un axe vertical, je vais mettre des muscles en tension isométrique et je vais provoquer des crampes par anoxie musculaire. Pensez-vous que j'aie modifié le tonus de repos d'un muscle de cette façon?
Il faut rappeler aussi que l'hypertonie n'est pas l'hyper-tension musculaire et qu'elle est rarement primaire sauf destruction du SNC, elle est le plus souvent réactionnelle à une hypotonie.

"à quoi bon savoir si c'est un problème causal..." Cher ami, c'est fondamental. Si tu mets une semelle alors que le pied n'est pas en cause (et je pense qu'il ne l'est qu'exceptionnellement ) tu bétonnes les conséquences d'une asymétrie de tonus. Je pense qu'on peut parler de manoeuvre iatrogène et donc préjudiciable.

jeff2 Ecrivait:
> tu n'as pas repondu a la question , qu'elles sont les pathologies des pieds ou autre chose qui peuvent entrainer des problemes occlusaux.
> C'est simple comme question et tu es sûr un forum de dentistes , donc ca va interesser beaucoup de monde-
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Pour les pieds, j'ai déjà cité les plus évidentes (as-tu bien lu?):
Séquelles d'entorses (os "bloqués") qui sont du ressort de l'ostéopathe.
Hyperlaxité (articulation instable) qui est du ressort du kiné et/ou du podologue.
Cors, ongle incarné et autres EIAP qui sont en général du ressort du pédicure-podologue.

Bien sûr la liste pour les pieds n'est pas exhaustive. Tous ces éléments entrainent une perturbation globale de la tonicité : pourquoi la bouche y échaperait-elle?
La tonicité globale du corps peut aussi venir d'ailleurs que des pieds, de la bouche certes mais pas seulement!

jeff2

10/03/2006 à 23h40

là ; j'avoue je seche. Parmis toutes ces patho que tu enumeres, y en a t'il une qui puisse se mettre en place avant l'installation de la denture temporraire?

Non, en général ce type de problème n'apparait qu'en denture temporaire, mixte ou définitive. Et alors?

Eh oui, encore une question fondamentale de Jeff2.
On se trouve ici devant un cas typique de soupe à la confusion posturologique:
"... Tous ces éléments entrainent une perturbation globale de la tonicité..." Non, pas du tout, une vieille entorse ne change pas le tonus de repos d'un muscle. A supposer qu'éventuellement par hasard cette vieille entorse ait une action, ce serait d'empêcher le retour au tonus de base pour assurer une adaptation de la posture=activité musculaire
Et pour les oculomoteurs idem ,sauf qu'il ne s'agit pas de confusion, mais d'erreur d'observation.
On revient à l'occlusion?

isaïe Ecrivait:
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> une vieille entorse ne change pas le tonus de repos d'un muscle.

Pour certaines il n'y a pas de séquelle et c'est vrai, mais c'est Faux s'il existe des séquelles : elles modifient netttement le tonus postural et c'est fréquent...et dans ce cas il ne s'agit certaineent pas que d'"un muscle", mais de l'ensemble de muscles posturaux!

isaïe Ecrivait:
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> A supposer qu'éventuellement par hasard cette vieille entorse ait une action, ce serait d'empêcher le retour au tonus de base pour >assurer une adaptation de la posture=activité musculaire

Soupe à la confusion toi-même (n'y voit rien de personnel mais tu écris n'importe quoi).
Le tonus postural (inconscient) est toujours (physio comme patho) une activité musculaire! Il est sous-jascent dans les positions prises (conscientes) et les mouvements volontaires réalisés, y compris au niveau de la mandibule.
Je te félicite d'être un dentiste occlusoconscient car on en a vraiment besoin, mais comme posturo tu as encore du chemin à faire : ta méthode présente beaucoup de défauts. Le principal est de partir du principe que tout se soigne par l'occlusion. Alors, pour l'instant, j'y réfléchirait à deux fois avant de franchir la porte de ton cabinet ou de t'envoyer des patients.

Et j'ajoute que la première chose que je demande à mes patients, c'est d'enlever les éventuelles semelles "correctrices" à l'instant où je corrige l'occlusion... indispensable et en toute logique. Pareil pour les quelques corrections prismatiques que j'ai rencontrées, plaquées sur des déséquilibres occlusaux.
Votre problème est que vous vous fiez à l'avis d'occlusodontistes dont les objectifs thérapeutiques sont loin d'être clairement définis. S'il reste un problème aux pieds, c'est que l'occlusion n'est pas bonne, peux pas mieux dire.

Vous continuez à voir le problème de la tonicité posturale uniquement par l'abord de l'occlusion alors qu'ele peut ne pas être seule en cause, voire ne pas être en cause du tout!
Que ce soit par sectarisme ou par méconnaissance le résultat reste le même : vos meulages risquent d'être iatrogènes.

Reboutix Ecrivait:
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> Soupe à la confusion toi-même (n'y voit rien de
> personnel mais tu écris n'importe quoi).
> Le tonus postural (inconscient) est toujours
> (physio comme patho) une activité musculaire! Il
> est sous-jascent dans les positions prises
> (conscientes) et les mouvements volontaires
> réalisés, y compris au niveau de la mandibule.
> Je te félicite d'être un dentiste occlusoconscient
> car on en a vraiment besoin, mais comme posturo tu
> as encore du chemin à faire : ta méthode présente
> beaucoup de défauts. Le principal est de partir du
> principe que tout se soigne par l'occlusion.
> Alors, pour l'instant, j'y réfléchirait à deux
> fois avant de franchir la porte de ton cabinet ou
> de t'envoyer des patients.




Bin moi je n'ai pas réfléchis et je dois dire que je suis heureux de constater à quel point un confrère, en l'occurence vous monsieur Reboutix, peut se tromper en parlant d'un autre confrère...

Avant de parler d'envoyer ou non un patient chez Isaïe, faîtes donc le trajet jusque chez lui, je suis certain qu'il changera votre vision étriquée de l'occlusion...

Peut-être aussi que vous en sortirez plus équilibré, et cela je vous le souhaite.

Peut-être un problème de compréhension.
"...la position debout est un réflexe postural qui dépend des projections visuelles, vestibulaires et kinesthésiques sur le cervelet..." (Pritchard). L'adaptation posturale est réglée par des réflexes mono et polysynaptiques avec contrôle rétroactif qui ont la charge de s'adapter à toutes les conditions rencontrées: position debout, marche, effort, etc... avec en plus contrôle central, cerveau et cervelet. On est bien d'accord. Ce système fonctionne en agoniste-antagoniste (Sherrington), etc... Une information kinesthésique annulant la précédente avec régulation fine et ultra-rapide, adaptation au mouvement oblige.
L'occlusion, qui n'a vraiment rien de commun avec les capteurs de la cheville ou podaux et qui n'est certainement pas un capteur postural, ni une "endo-entrée", n'est qu'un parasite, et notamment du système de régulation de la posture, mais pas uniquement, par INHIBITION unilatérale des motoneurones, comme dans l'extension musculaire provoquée, ce qui se traduit toujours par une HYPOTONIE qui dure dans le temps.
Cliniquement ceci donne, à partir de la position de repos où le tonus est physiologiquement au plus bas, une baisse supplémentaire du tonus (avec hypertonie compensatrice, mais secondaire). Ce mécanisme n'est pas celui du contrôle postural.
Dès lors, avant de corriger les pieds et les yeux, il est essentiel de savoir si nous ne trouvons pas dans un cas d'HYPOTONIE unilatérale induite (et non hyper), ce que ces deux entrées (il est vrai posturales) ne peuvent pas provoquer d'elles-mêmes.

Je me regale à lire de tels posts.
Merci :)

Alors une dernière cerise sur le "forêt noire" pour Chloé.
L'hypotonie induite par l'extension provoquée n'est pas possible à partir d'un muscle en activité. Or, les muscles des pieds jambes sont en activité permanente dans la station debout et dans la marche. C'est une deuxième raison pour ne pas faire cet examen debout.
Notez que le meilleur est à venir à propos de l'oculomotricité.

isaïe Ecrivait:
> Peut-être un problème de compréhension.
> "...la position debout est un réflexe postural qui dépend des projections visuelles, vestibulaires et kinesthésiques sur le cervelet..." (Pritchard). L'adaptation posturale est réglée par des réflexes mono et polysynaptiques avec contrôle rétroactif qui ont la charge de s'adapter à toutes les conditions rencontrées: position debout, marche, effort, etc... avec en plus contrôle central,cerveau et cervelet. On est bien d'accord.
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Pritchard c'est tout à fait valable pour du rattrapage d'un déséquilibre (rétroaction), mais pour ce qui est de la station debout il y a plus élaboré : Collins et Deluca 1993 ont validé le modèle Proactif (modèle en boucle ouverte) . Il faut suivre l'actualité cher confrère.