Thermafil

Oméga

17/01/2006 à 11h14

Je me pose la question de passer à l'obturation au thermafil puisque, comme vous avez pu le constater au travers de mes posts précédent, je n'arrive pas à obtenir de très belles obturations avec les Mc Spaden, ou tout du moins pas de façon systématique.
Outre le prix plus important de ce type d'obturation, j'aimerai savoir si elle est facile à mettre en place, si elle nécessite seuelemtn un temps d'adaptation ou s'il faut vraiment longtemps pour s'y habituer.

Très facile.Il suffit de sentir la pression à exercer sur le cone en fonction des cas et de maintenir la pression durant le refroidissement de la gutta pour compenser sa rétraction.Un peu d entrainement sur des dents extraites et c est parti ...

steph

17/01/2006 à 14h11

Oui aucune difficulté particulière, si le diamètre est bien choisi le résultat à la radio est toujours flatteur.
Mais pression et chaleur entrainent une inflammation, qqfois même douloureuse sur le moment ; si ça se dissipe vite j'ai eu qq patients qui ont crié véritablement, avec la digue c'est assez caverneux!!!

Oméga

17/01/2006 à 16h31

Alors ça va, je met la digue de plus en plus souvent (non, j'ai pas dit tout le temps, vous pouvez lancer vos cailloux pour la lapidation) et puis j'investirais dans des boules quies, ce n'est pas un problème.
Bon, reste le problème du coût, incompressible, de près de 3 € par canal. Je vais me tater encore quelques temps, mais il y a une belle promo sur les fours, alors ...
Et puis qu'est ce que c'est que 3 euros par canal, hein ? Ah oui, 1/3 du remboursement d'une endo molaire, fichtre.

si tu voyais l'endo, comme faisant partie d'un acte global, qui va jusqu'à la couronne obligatoire, tu poserais plus le problème en ces termes.

c'est pour ça, au risque de choquer moi zaussi je sais plus qui, il n'y a d'endo que si il y a devis de couronne associé.
au delà d'ailleurs de toute considération financière, moi j'aime bien savoir que le travail sur lequel j'ai passé une heure et demie ou deux, il soit pas par terre quelques mois après...

Oméga

17/01/2006 à 17h35

Oui, mon endo est un acte global, mais j'avoue que malgré tout cela fait quelques menus (cher le menu dans ce resto !) frais supplémentaires.
Mais je n'hésiterai pas, puisqu'à priori, l'utilisation est aisée.
Merci à tous pour vos réponses, à moi, l'endodontiste habilité juste à taper quelques endos antérieures sur le practice ;).

Al ,c'est moi qui suis choqué.Je ne fais presque jamais d unitaire sur dent dévitalisée mais des inlay onlay pour respecter le tissu dentaire au maximum.On ne va pas reparler de votre sécu obsoléte mais j'ai l'impression que vos associations sont paralysées devant le déficit de l'assurance maladie.Une tricanalaire à mon cabinet c'est 250 euro pour 2 h de travail car j'utilise très peu l'endo mécanisée.Je dois avouer que je ne sais pas trop ce que je ferais à votre place car vous n'avez pas à financer la sécu de votre poche. Mais d un autre coté c'est tellement agréable de réaliser de beaux travaux...

Oméga et Al, je vais refaire mon stock de pierres :-)

Oméga, le thermafill c'est du bonheur, et c'est vraiment pas compliqué. Chez sbire j'en ai utilisé 5, alors que j'en avais pas touché depuis... ho... mazette... mes TP de 3ème année... mais bon, je ne lui ai pas dit... et je suis arrivé pil'poil à la longueur... (les radios trainent sur le site)

Si moi j'y arrive, tu peux le faire ! (deux fois, même)

Oméga

19/01/2006 à 15h56

Le thermafil, j'en ai vu dans un cabinet en collaboration, j'ai vu une démonstration à la fac en post universitaire qui m'a fait beaucoup rire puisque le praticien (maitre de conf en endo) a retiré tout le thermafil en essyant de le couper.
Mais je ne l'ai jamais utilisé, d'où ma question.
Je me tâte encore, mais au rythme de casse de mes mac spaden, ça va finir par être plus rentable ;).

Pour un investisement matrisé , tu peux commencer par acheter le four Herofil moins cher et fourni dans son package "Intro"(obturateur et verifier inclus).

Il est vrai que nous avons l'habitude de proposer ce type de traitement quand le devis de prothèse est validé...

Oméga

19/01/2006 à 20h07

Ben j'ai une belle promo où le four sort à moins de 300 €, alors je pense me laisser tenter : c'est un risque "acceptable" à ce prix.

Marc Apap

19/01/2006 à 20h08

Moi, je ne suis pas complètement d'accord avec vous :
le thermafil, c'est très facile lorsqu'il y a un seul canal. Quand il y en a plusieurs, c'est bien moins pratique car il y a toutes les tiges et leurs stops les uns sur les autres. Parfois on n'a pas de place pour passer. Ensuite, ça ne se refroidit pas très très vite. Enfin, la désobturation est relativement facile pour mettre un tenon (moins que seulement de la gutta), mais assez galère s'il faut tout reprendre en cas d'erreur.
Bref, un produit séduisant au premier abord, mais qui a encore quelques inconvénients, peut être pas rédhibitoires, mais parfois agaçants.
Quant à micara, je ne partage pas ton point de vue, que j'ai déjà entendu dans la bouche d'autres praticiens : si tu mets deux heures, c'est TON problème, pas celui du patient. Je trouve inconvenant (mais logique) qu'on le fasse payer au patient, car il existe des méthodes aussi efficaces mais plus rapides. Maintenant, si tout le monde est content comme ça, je ne vois pas pourquoi tu devrais changer. Je parle évidemment pour ceux qui sont conventionnés : il faut à mon avis, trouver la solution à la fois la plus efficace, la plus sûre, et aussi la plus rapide (la moins coûteuse risquerait de ne pas répondre aux conditions précédentes).

Marc Apap Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Moi, je ne suis pas complètement d'accord avec
> vous :
> le thermafil, c'est très facile lorsqu'il y a un
> seul canal. Quand il y en a plusieurs, c'est bien
> moins pratique car il y a toutes les tiges et
> leurs stops les uns sur les autres. Parfois on n'a
> pas de place pour passer.

Et pourquoi, toi le roi de l'ergonomie, tu coupes pas la tige de celui que tu viens de mettre avant le suivant. Il parait qu'il y a la fraise thermacut qui fait ça très bien. T'y avais pas pensé ? Merde alors toi qui penses à tout d'hab.

Marc Apap

19/01/2006 à 20h56

Parce que je voulais répondre rapidement aux messages précédents, sans expliquer la marche à suivre. Pour te répondre, je suis obligé de détailler. On peut effectivement agir comme cela, mais
1/ la fraise fait de la poudre noire qui risque de gêner et de polluer l'entrée des autres canaux
2/ Il faut attendre un peu que la gutta refroidisse, car autrement, on risque de tout retirer (mais c'est peu de temps)
3/ C'est un procédé laborieux : obturer un canal, attendre, couper la tige, envoyer un coup de soufflette pour éliminer la poudre, mettre en place l'autre tige, etc... c'est finalement bien long.
4/ Je préfèrerais mettre les 3 ou 4 thermafils en place (j'utilise le four de chez le concurrent Herofill qui permet de chauffer plusieurs obturateurs en même temps) et tout couper après. On attendrait qu'une seule fois le refroidissement. Parfois je le fais, mais quelquefois, ce n'est effectivement pas possible, et il faut recourir à la méthode que tu préconises, qui prend bien plus de temps que l'obturation de trois canaux au gutta-condensor.

sbire

20/01/2006 à 01h23

et le stop tu le laisses pourquoi faire? ca gene plus qu'autre chose, non?

Marc,je suis assez d accord avec toi lorsqu'il y a 4 canaux c'est souvent du sport.Avec 1,2 ou 3 canaux c'est rarement bien compliqué d'autant qu'avec 2 canaux de meme longueur on peut retirer un stop et se baser sur la longueur du manche. En ce qui concerne mon temps de travail de 2 h et ma petite aversion de l'endo mécanisée,je ne pense pas etre le seul à etre revenu au manuel pour éviter les fractures d'instruments.C'est un autre débat mais je suis conscient qu'on ne peut pas soigner tous les patients à mes tarifs.Chacun fait de son mieux en fonction de sa patientèle et je ne méprise personne que du contraire.

Marc,
Je suis désolé, mais je ne suis pas d'accord avec ce que tu avances.

> 1/ la fraise fait de la poudre noire qui risque de
> gêner et de polluer l'entrée des autres canaux

Si tu utilises l afraise adaptée, ie le Thermacut, et que tu maintiens le tuteur en place au moment ou tu le coupes, le réchauffement du plastique par le carbure de tungstène en rotation coupe nettement et proprement le tuteur à l'entrée du canal. Si tu as des copeux, c'est que soit tu n'utilsies pas la fraise adaptée, soit tu coupes le tuteur trop haut et non pas à l'entrée du canal.

> 2/ Il faut attendre un peu que la gutta
> refroidisse, car autrement, on risque de tout
> retirer (mais c'est peu de temps)

Là je suis OK

> 3/ C'est un procédé laborieux : obturer un canal,
> attendre, couper la tige, envoyer un coup de
> soufflette pour éliminer la poudre, mettre en
> place l'autre tige, etc... c'est finalement bien
> long.

Demande à un praticien lambda, à qui on donnerait l'occasion de le tester "à sa façon" et selon nos directives, s'il est plus laborieux d'attendre 5 secondes le refroidissement du thermafil, éventuellement souffler dans la cavité d'accès, etc... ou de faire de la condesation verticale à chaud. La réponse je peux te la donner ! L'intérêt du thermafil c'est de reproduire les résultats obtenus avec de la gutta chaude, avec un procédé beaucoup plus simple que toutes les autres technqiues. Elle reste de toutes façon beaucoup plus fiable que le thermocompactage qui contrairement à ce que l'on peut croire est la technique la plus "opérateur dépendante" de toutes.

> 4/ Je préfèrerais mettre les 3 ou 4 thermafils en
> place (j'utilise le four de chez le concurrent
> Herofill qui permet de chauffer plusieurs
> obturateurs en même temps) et tout couper après.
> On attendrait qu'une seule fois le
> refroidissement. Parfois je le fais, mais
> quelquefois, ce n'est effectivement pas possible,
> et il faut recourir à la méthode que tu
> préconises, qui prend bien plus de temps que
> l'obturation de trois canaux au
> gutta-condensor.

Désolé, mais je suis très surpris de ton utilisation d'un four de MM pour réchauffer les tehrmafils de Dentsply.
Le premier n'est absolument pas fait pour les seconds. La température de réchauffage n'est pas la même, puisque la gutta n'est pas la même.
Vouloir optimiser l'ergonomie, d'accord, mais pas à n'importe quel prix, et surtout pas celui de risquer de foutre en l'air les résultats d'un système pour ganger 2 minutes.

Penses tu qu'un pilote utilsierait le poste de pilotage d'un Boeing 747 pour faire décoller et piloter un A380, uniquement parce qu'il est plus pratique ?
(P.S, le coup de l'A380, ça vient pas de moi...)

Oméga

20/01/2006 à 11h12

Le temps d'attente de refroidissement de la gutta est de quelques secondes, combien environ.
Et si j'envisage de passer au thermafil, c'est parce qu'en effet, je trouve que l'utilisation du Mc spaden ne me donne pas des résultats constants, j'essaye donc d'améliorer ma technique, je suis un bleu en endo ;).

Marc Apap

20/01/2006 à 21h58

Stéphane,
merci pour tes précisions. J'en tiendrai compte (en particulier l'utilisation du four).
J'ai encore quelques réticences concernant les reprises de traitement éventuelles: rassure-moi s'il te plaît ....

bill

21/01/2006 à 01h27

Perso ce qui me gêne avec thermafil ce sont les dépassements de pâte, encore ce matin, une 45, localisateur, radio verifier en place, insertion d'un thermafill 30, une fusée de pâte toute droite, comme un instrument qui dépasserait de l'apex et pourtant promis juré , rien n'a franchi la constriction et la dent était vitale, apex intact (souvent plutôt dépassement en "boule" .) Par contre il est vrai que lors de l'insertion (lente) du thermafill la résistance était importante alors que mon verifier allait correctement en place.
Je me pose la question, à laquelle un spécialiste de la méthode j'espère répondra, de savoir si par exemple passage protaper jusqu'au bleu et insertion d'un thermafill rouge ne serait pas suffisant pour éviter cet effet important de piston?

Marc Apap Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Stéphane,
> merci pour tes précisions. J'en tiendrai compte
> (en particulier l'utilisation du four).
> J'ai encore quelques réticences concernant les
> reprises de traitement éventuelles: rassure-moi
> s'il te plaît ....

Pour le retraitement, il n'y a en fait aucune différence substantielle quand il s'agit du thermafil.
cependant, deux petites astuces facilitent grandement la supression du tuteur.
1- utilisation du system B ou heat carrier. en chauffant le fouloir, tu le plantes dans le plastique du tuteur ; tu attends qu'il refroidisse, et tu tires d'un seul coup.
2- la deuxième solution est celle que l'on utilise parfois pour déposer les cones d'argent après les avoir by passé. Tu visses dans la gutta une lime H, de façon à ce que deux trois spires se plantent dnas le plastique. Ensuite avec un arrache couronne, en tapotant doucement la masselote, tu retires lentement le tuteur en plastique.

Essaie, et tu verras, que cela ne pose aucun problèma particulier.

jeff

21/01/2006 à 18h58

pour le refroidissement : un petit coup de criospray avant de couper le tuteur.

steph

21/01/2006 à 19h04

Stéphane, ton astuce pour retirer un cône d'argent m'intéresse.
J'ai le cas actuellement, j'ai réussi le by-pass du cône mais je n'arrive pas à le retirer.
Il faut préciser que le cône en question sort de l'apex sur 3mm, mais c'est sur une incisive mandibulaire, le canal est donc droit.
J'essaye justement de le faire venir au retrait avec une lime H mais rien n'y fait.
Une chir?
J'ai malheureusement pas de photos sous la main.
Merci.

Marc Apap

21/01/2006 à 19h07

Merci Stéphane pour ces deux tuyaux intéressants et originaux(à moins que tu en parles dans ton livre annoncé sur la reprise de traitement ?)
Juste une petite remarque pour taquiner : pourquoi acheter le système B (ou équivalent) si l'on utilise les Thermafil ? Sans doute pas juste pour les retirer, au cas où..

steph Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Stéphane, ton astuce pour retirer un cône d'argent
> m'intéresse.
> J'ai le cas actuellement, j'ai réussi le by-pass
> du cône mais je n'arrive pas à le retirer.
> Il faut préciser que le cône en question sort de
> l'apex sur 3mm, mais c'est sur une incisive
> mandibulaire, le canal est donc droit.
> J'essaye justement de le faire venir au retrait
> avec une lime H mais rien n'y fait.
> Une chir?
> J'ai malheureusement pas de photos sous la main.
> Merci

Pas de chir dans un premier temps. Si vous êtes passé à côté du cône jusqu'à l'apex de la dent et que vous ne parvenez pas à le retirer, essayez plutôt une lime endosonore placée à côté avec un spray abondant.
SInon, tant pis pour le cône, faites votre mise en forme conventionnellement, irriguer à l'hypochlorite de façon abondante, et obturez en cmapctant la gutta, de préférence à chaud (idéal thermafil). Vous aurez alors une obturation à la gutta argenté.... et alors ? Pensez vous que l'échec du traitement actuel est lié au dépassement du cône d'argent ou à l'infesction du canal ?
Si échec il y a c'est que le cône vous a empêché de désinfecter le canal conenablement, et ça vous le suarez dans 6 à 12 mois, si la lésion persisté à la radiographie. Dans ce cas, vous pourrez envisager une chirurgie apicale.