J'hésite...

Une patiente chez qui j'ai déposé un composite mis "à la truelle" (reliait 27 à 25 d'un seul bloc ... et oui ça existe!)
La 27 cavité OM avec reprise carie (tu m'étonnes ;-)) ,j'ai refait un compo en méthode directe.
Par contre la 26 avec une profonde carie D curetée et gencive bourgeonnante éliminée me pose un pb : cavité MOD, très profonde en D, moyenne en M, me semblerait indiquée pour un "overlay" si ce n'était la profondeur de la boite D. bien sous gingivale.
J'opterai bien pour une technique "sandwich" comme en reconstitution directe (VIMAR en fond + compo par dessus) mais je me demande si cela peut se pratiquer pour un gros onlay càd que je me retrouverai avec mon onlay compo collé "uniquement" sur mon fond de verre ionomere, au moins en distal.
Je précise que la dent est bien vitale, le fond restant très dur, la patiente n'a pas de pb financiers mais souhaiterait si possible ne pas dévitaliser et couronner, enfin en gros elle me fait confiance...
Des avis ?
Cordialement.

la technique sandwich est bonne, mais le CVI se dégrade quand même rapidement. sincèrement , avec un gros box proximal comme tu le décris, je ferai une ccm collée en maintenant la vitalité.

Tu as la solution inlay-composite métal avec ligne cervicale metallique + scellement CIV
ref : pratique clinique en dent.conservatrice ed quintessence chp 14

Merci à tous les deux pour vos réponses.
J'avais aussi vu une méthode consistant à remplir les boites proximales en amalgame pour faire le joint et compo par dessus (sandwich amg-compo ...)
Le pb c'est que la cavité n'est pas du tout rétntive et je ne suis pas sur de la tenue du fond en amg...
Cordialement.

Si la cavité distale est sous gingivale, une chirurgie parodontale est indiquée.

c'est n'importe quoi !

Il faut 1) paro et 2) prothèses fixes et pas des sandwiches à la mormoileneu qui vont se dégrader fissa fissa

bouche avec verre ionomere et ceramique par dessus
salut
a+

Patrick: je t'aime bien mais ton style à l'emporte piéce ça commence à aller....

Donc, pour récapituler: boulot initial de merde, je pense que tenter de reconstituer en collant direct c'est pas forcément n'importe quoi (avec ou sans sandwich...). Si point de contact correct et collage correct et hygiéne derriere correcte ça ira mieux et il sera temps de sortir la grosse artillerie (faire de la paro et coiffer éventuellement en taillant dent & reconstitution compo) dans un deuxieme temps.

ps: patrick, tu reçois cette patiente et tu lui fais direct paro et proth fixe ou tu te donnes un peu de temps pour revoir tout ça et lui proposer traitement global approprié à son cas? attention à pas te contredire......

Je ne pense pas que je vais me contredire.

Je suis en train de sculpter, ciseler un protocole à la fois rigide et très souple.

Comprenne qui pourra, mais je crois qu'Algi a déjà commencé à comprendre.

1) si gingivite ou parodontite => culture fraîche au microscope à contraste de phases, quid ? du degré de compatibilité de la flore avec la santé gingivale ?

et ce quelque soit le problème dentaire.

Naturellement si urgence douloureuse, ou infectieuse abcédée ou en voie de l'être => geste salvateur d'urgence mais d'urgence seulement.

2)montrer au patient le film de la flore et mesurer, jauger la réaction.

3)apprentissage des techniques efficaces de soins locaux (comme déjà expliqué)

4) prescription adaptée et donner conseils par écrit (trois pages polycopiées)

5) prescrire panoramique

6) donner r.v. et expliquer que les dents peuvent attendre et qu'il faut traiter l'infection.

ATTENTION tu ne parles en aucun cas de traitement ou de comment tu vas faire le machin qui va rentrer dans le truc pour tenir les bazars qui vont se sceller sur la boîte de l'amalgame compris sur la limite de la couronne qu'on va construire sur un faux moignon (et pourquoi pas un vrai ?) implanté dans le sulcus de la racine apicale remplie de gutta percha.

Ton patient doit prendre conscience de son problème qui est que pour reconstruire correctement sa dent, il y aura certainement un traitement paro complet (les traitements paro localisés me font vraiment marrer)
suivi d'une reconstruction prothétique.

De 1) à 6) même séance.

Si la dent est ouverte => eugénate ou cavit, un point c'est tout.

Maintenant si le parodonte est parfait, pourquoi pas de suite la prothèse fixe ?

Arrêtes de te faire chier sur des bidules d'équilibriste avec du collage tout plein.

Le long terme, sinon le court ou moyen terme te rattrapera et tu devras mentir pour justifier que ce n'était pas du long terme. Laisse les autres faire le court terme, ils te préparent en fait tes futurs patients.

J'admire vraiment les gens qui sont pleins de certitudes dans ce boulot...

Dans le cas présent, pas de gingivite (disparue depuis la dépose de l'obturation débordante), pas de parodontite, hygiène impeccable : il faut quand même que je sorte le microscope électronique à balayage ?

Non, donc prothèse fixe (long terme ?), qui va impliquer de dévitaliser cette 26: es-tu certain que tes traitements endo soient définitifs et à long terme ?
Ben moi non, parce que parfois il y a un canal inaccessible, un second MV, un souci quelconque durant mon endo qui fait que je n'obtiens pas le résultat espéré et heureusement que la nature est souvent bonne fille...
Alors, tant que je peux conserver la vitalité pulpaire, je considère que c'est toujours mieux que la meilleure des endos...
Mais je ne suis pas jusqu'au boutiste non plus, simplement je me pose parfois des questions ...
Cordialement.

Pour en revenir à ta startégie, si tu fais beau composite monumental avec super point de contact super extra et teinte caméléon de tous les diables avec collage qui brûle les lèvres (ah ah ah) tu passes combien de temps ?

La patiente va repartir et un jour fatalement cela risque, je dis bien cela risque de ne plus aller.

Le temps que tu laisses à ta patiente pour accepter la réalité de son problème, te laisse le temps d'évaluer sa motivation. Il sera toujours temps de se pencher sur son cas et de lui pondre une solution "définitive" je dis bien définitive (25 ans) à son problème, car c'est bien de cela dont on parle.

Si tu t'évertues à te cantonner dans l'à peu près provisoire pourvu que madame Mortadelle soit contente sur le vif, alors tu ne dois pas t'étonner de devoir traiter 60 patients sur 30 heures soit 1 patient par demi-heure.

Putain que je ne pourrais plus travailler comme ça, c'est viscéralement devenu impossible.

C'est facile de faire du blabla, si seulement tu pouvais entrevoir ce qu'il est possible de générer comme motivation auprès de tes patients pourvu que tu saches t'y prendre pour les rendre conscients de leurs dents.

Il faut éliminer les non-motivés qui préfèrent claquer le fric dans les grosses bagnoles ou que sais-je encore. C'est leur droit, tu me diras, mais toi tu dois baisser ton froc pour leur permettre de dépenser ailleurs que pour leurs dents.

Soyons sérieux, il m'arrive de travailler pour des clopinettes quand je suis en face d'un patient motivé et méritant. Et pui les traites tu peux les faire aussi avec tes patients. Crois bien qu'une fois que tu les vraiment tirés d'affaire, il ne vont pas aller "se faire tringler ailleurs".

C'est assez carré pour toi ?

Je n'ai pas la prétention de réinventer la dentisterie, je ne fais que suivre à la lettre les préceptes enseignés par mes vieux professeurs.

Lors du premier congrès mondial d'implantologie à Paris en 1992, il y avait un vieux suédois qui disait, une poche inactive on la laisse tranquille. Tout le monde a rigolé et bien c'est lui qui avait raison. J'ai participé aux "salons de discussion avec les plus grands implantologues de la planète, eh oui ! ils étaient tous là autour d'une table ronde, l'école de Branemark, scortecci, sandaus, etc et je te jure que ça gueulait pire que sur le marché, ils s'invectivaient à qui mieux mieux, et c'était l'italien qui criait le plus fort. Quand tu vois ça tu te dis que tu ne peux faire confiance à personne et que tu dois trouver ta voie par toi-même, selon tes expériences personnelles.

Il faut appliquer les principes élémentaires ensignés à la fac, attaquer le problème à la source. LES MICROBES. point à la ligne. Toust le reste n'est que gesticulation et artifice.

A quand le doctorat en soins locaux efficaces ? Tu rigoles ? mais si tu réfléchis bien, c'est évident. Naturellement, l'apprentissage des techniques de brossage, c'est pas remboursé par la sécurité sociale.

Et les vacances à la montagne non plus, et le resto du samedi non plus.

Quand allez-vous osez faire ce qu'il faut ? Pousser l'hygiène, responsabiliser le patient, lui sortir de l'esprit que la santé vient du dehors.

De quoi avez-vous peur ? de manquer de patients. Mais bordel de merde, si vous faîtes ça, vous ne saurez plus où donner de la tête et avant pas longtemps.

Mais pourquoi je m'emmerde à écrire tout cela ? si personne n'écoute ou si ceux qui m'écoutent pensent que j'ai disjoncté, à quoi ça sert ?

Peut-être que j'ai disjoncté et qu'un jour y-en-a eu marre de souffrir pour traiter les patients qui s'en foutent pas mal de nos problèmes, pourvu qu'ils aient le maximum pour le minimum. Oh, docteur vous savez si bien faire les miracles et n'oublez pas de nous faire le meilleur prix, vous savez je parle souvent de vous, etc ... et pis c'est cher ce que vous dmandez là, vous savez la sécurité sociale ne rembourse pas grand chose...

Vous vivez cela quotidiennement et qui ne s'est pas déjà senti coupable du prix demandé ??? Mais bon dieu quand ils achètent un canapé ou un bagnole cest pas bien différent.

La santé dans la bouche, c'est une flore compatible et c'est tout. Et sûrement pas des dents blanches bien alignées. Il est temps de se réveiller.

Je veux bien oeuvrer pour des clopinettes pour enseigner l'hygiène aux malheureux et aux sans abris mais je ne veux pas leur redonner le sourire à mes frais en prenant de mon temps de vie.

Pensez ce que vous voulez, cela n'y changera rien.

J'espère t'avoir fait bien rigolé.

A plus.

P.S. la coopération scientifique a démarré, nous sommes dèjà deux à regrouper nos travaux sur les cultures fraîches. A quand le troisième ?

Cher confrère, une couronne tient essentiellement par la qualité de sa limite. Voilà vingt ans que je taille les dents et je n'ai pas encore vu revenir de couronnes déscellées ou de bridge dans la main.

Si tu as une molaire dont les parois sont minces et que tu penses qu'une fois taillée la dent ressemblera à une racine à ras de gencive, il ne faut pas dévitaliser, détrompes-toi.

Si la dent est vitale et non enflammée, tu peux laisser de minces parois de dentine en, elles seront très résistantes. Tu fais un congé très mince, tu tailles avec les loupes binoculaires et tu vérifies l'axe des parois à la caméra endoscopique. Je te garantis que cela va aller. Pour le scellement, tu suis la procédure du Shillingburg et toute la dentine va coller un max.

Rien ne t'empêche de visser des TMS (tu laves les orifices à l'eau oxygénée puis à l'eau chaude, tu sèches avec une pointe de papier et tu mets un rien de Life (de Kerr) sur le tms avant de le visser à la main !)

Mon record est de huit TMS sur une molaire. Rigole, j'ai les photos.

Si tu veux voir, envoie ton adresse à [email protected]

Si collage sur dent + taille + équilibration corrects, si éliminations forces autres que compression axiale la coiffe tiendra (d'autant plus qu'elle est encadrée par 2 autres dents qui la calent)...., prevenir patient que cette dent est malgré tout pas éternelle et que, déjà bien abimée, elle risque de refaire des siennes (surtout si laisser-aller au niveau entretien/hygiene et visites controle..).

Ensuite, si ça tient pas ou si probléme vitalité il sera tjrs possible de dépulper (en tout ca c'est ce que je ferai pour moi).....

moi c'est patrickdb

algi, je sais pas si tu t'adresses à moi, l'autre patrick c'est pas pareil

mon avis est que seule une restauration coulée tient dans le temps, je propose la totale pour restaurer cette dent: verre iono+cera
a+

bien dit

as tu évalué le risque carieux de ce patient ?
n'oublie pas de traiter la maladie carieuse sinon tu cours à l'echec quelque soit la technique. Cf Darmon Blique etc...

BRAVO Patrick!!!
Enfin un message clair pour tous ceux dont le cerveau a été embué par des décennies de conneries. Ces fameux énarques qui ne servent soi disant a rien ont quand m trouvé le moyen de culpabiliser des générations de confreres: c pas bo de gagner votre vie sans stresser sur le dos de cette pôvre mme michu, qui va par ailleurs se faire péter le codévi en rigolant bien sur le compte de son abruti de dentiste qui travaille a l'oeil!
Soyez clairs bordel: soit vous faites de l'humanitaire (a temps plein ou 1 jour par semaine maxi au cabinet), auquel cas vous soulagez votre conscience sur le fait de gagner du fric, m apres avoir avalé vos 6 années de fac et investi 1 Million
soit vous vous conduisez a la fois en chefs d'entreprise modernes et en praticiens modèles ne présentant que des plans de traitement globaux, et plus de compromis! 80% de perte de vos patients (les plus chiants en général) et vous ne travaillez qu'avec les 20% impliqués, coopératifs et respectueux.( le secret des 35h)
C la médecine a 2 vitesse OK, mais nous n'avons pas à payer pour la politique de santé désastreuse de ces dernieres années. Ils rigolent les énarques! vous payez leur politique sociale ( en plus des ursaff) et encore mieux, vous culpabilisez!
Que les humanitaires se rassurent, les 80% de chiants iront se faire soigner en face ou ils seront acceptés (non non vous n'etes pas indispensable des lors qu'il faut choisir entre vous et le club med).
Ciao

tout à fait d'accord avec toi. Mais parfois, je ne peux m'empecher de me demander ce qui se passerai au cas ou ( fort improbable, je sais ) tous les praticien ferais la même chose...

putain, t'as mis le temps pour répondre !!!!!
où t'étais ?

Je suis d'accord avec toi sur le fait que l'on nous culpabilise et que nous n'avons pas à payer les co...... de nos dirigeants successifs.
Mais autant que possible j'essaie de ne pas non plus le faire payer à mes patients et, chaque fois que j'ai un doute, je me demande si c'était moi ce que j'aurai préféré que l'on me propose...

Rassure-toi j'ai un cabinet qui tourne suffisament pour me permettre de temps à autres d'oublier que j'ai fait dentaire uniquement pour gagner du fric... ;-))

Cordialement.

Dis j'ai pas trop les moyens et j'ai besoin d'inlays et de procera, je voudrais un blanchiement et comme t'es mon frère et que je t'ai choisi comme dentiste est-ce que tu peux me filer ton adresse ?

Vu que t'es pas cher et que t'es sympa avec ceux qu'on pas les moyens comme moi, je vais t'amener ma copine et mes deux filles.

Je descends dans le sud pour les vacances, ben oui faut bien se reposer quoi, le chomage c'est pas de tout repos.

Je vais parler de toi, ah ouais compte là-dessus, avec moi t'auras plein de nouveaux patients qui son t comme moi, ça te fera quand même des tunes sur le nombre !

Alors tu me la files ton adresse ?

Eh Patrick, je ne suis pas non plus l'armée du salut...
Qui te dis que je ne suis pas cher?
Par contre c'est vrai, je suis sympa, même avec ceux qui n'ont pas les moyens...
Par contre si tes deux filles sont ... sympa, pourquoi pas ? ;-))

Cordialement.

Je ne me moquais pas de toi mais de moi comment j'étais naïf et stupide il y a bien des années.

J'ignore l'âge que tu as mais à 45 ans tu commences à voir les choses autrement et les priorités se font plus incisives, s tu vois ce que je veux dire.

Il est difficile de séparer le bon grain de l'ivraie et à vouloir être sympa avec tout le monde tu vas nécessairement prendre des gamelles.

Pose-toi la question de savoir si ceux que tu aident ne te prennent pas ce que tu pourrais donner à ta famille ! et je pense surtout à ton temps de vie !

Le christ a été crucifié, cela me fait réfléchir.

Les rapports les meilleurs que j'ai eu avec les patients c'est curieusement dans les plans de traitement qui dépassent les 30.000 euros.

Personnellement je sélectionne les patients sur leur motivation à l'hygiène, ceux qui n'en veulent pas se découragent tellement je les emmerde avec les brosses à dents et le microscope. C'est comme un examen de passage et les non motivés ne reprennent pas rendez-vous.

Mon truc c'est de leur dire après la première consultation où tout leur est montré et expliqué, rappelez-moi quand vous aurez la radio panoramique.

Ceux chez qui tu vas travailler efficacement t'apportent la radio dans la jouinée, et plus ils tardent plus la motivation est faible. Il y a des exceptions.

Bonne journée Bill !

Je suis d'accord avec toi Patrick, il n'empêche que de temps à autre ça me fait plaisir de faire plaisir et ça me permet de me rappeler que je n'exerce pas ce job que pour le fric...
Mais je te l'ai dit, je suis conscient des réalités économiques et je ne suis pas non plus une entreprise de charité.
Je me suis beaucoup fait barratiner au début de mon exercice dans le style de ce que tu dis plus haut mais on finit par passer outre...
Je pense que les jeunes confrères sont quand même bcp plus durs maintenant, ceux que je connais en tous cas, et pensent un peu trop "entreprise, coaching, management, gros travaux" mais c'est sans doute l'époque qui veut ça...
Un peu dommage quand même, non?

Bonne journée à toi aussi.