Technique isaïe

En suis à plusieurs cas et c'est finalement pas si simple: lors du test du bras, j'ai souvent un décalage initial que je ne retrouve plus aprés même si corrections annulées, comme si lesdites corrections étaient rémanentes....ou alors c'est patient qui modifie +ou- consciement sa posture (essaie de pas mélanger autres techniques pour tester comme dit par isaïe).....

D'autre part, selon ++ "auteurs" (isaïe, landouzi et d'autres), un décalage des épaules serait quasi pathognomonique de décalage occlusal or même si occlusion est équilibrée (rouleaux coton, meersemann) les épaules bougent pas, aurais-je une épidémie de patients avec pathologies de ceinture scapulaire?

Donxc je réitére ma demande: c'est quand qu'on fait des TP ensemble (où vous voulez, quand vous voulez, ou presque)?

J'ai trouvé très peu de patients avec la ceinture scapulaire équilibrée (+/- 6/1000). Ce n'est pour moi pas une raison pour modifier l'occlusion Je ne modifie l'occlusion que s'il y a claquement articulaire ou plaintes de type cervicalgies, migraines, sciatiques, épicondylite, colite "nerveuse", eczémas etc...
Pour modifier "préventivement" en rétablissant la symétrie posturale, il faudrait avoir la preuve que cette asymétrie est dangereuse, la preuve formelle que l'occlusion est impliquée dans ces pathologies.
Est-ce que les résultats quasi-systématiques obtenus sont suffisants?
J'ai des demandes de patients pour des symptomes où ils ont tout essayé: fibromyalgie, Parkinson, sclérose en plaque, etc... Je constate des améliorations très importantes, mais c'est peut-être simplement dû à l'amélioration d'une pathologie articulaire ou musculaire concommittante. Les patients sont prévenus que c'est tout à fait expérimental et comme tu disais qu'il n'y aura pas mort d'homme...et si quelque chose va mieux et bien tant mieux.
Je ne comprends pas ce que tu dis des cotons.

Cotons: rouleaux de coton interposés entre les dents (des canines aux 7, on essaie d'avoir un bout à bout incisif centré) et on demande au patient de mordre dessus, de faire quelques pas, de respirer profondément et de déglutir; en théorie ça déprogramme complétement l'occlusion et donne un équilibre parfait des contacts dento-coto-dentaires, peu différent de mettre papier mais + rapide (rien à régler). Possible mettre rouleaux de diametre different selon coté pour rééquilibrer + activement (de même façon que toi et papier articulé mais bcp+ grossier).

Connu sous le nom de test de Meersemann, donné aussi par Esposito dans ses cours.

Je me demande comment vous pouvez utuliser ces trucs, bien utiles, je le reconnais, sans avoir au préalable une idée de la position du condyle par une TOMO, et si nécessaire une position du menisque par un IRM.

C'est de l'improvisation! Surtout maintenant que l'on connait les travaux de Guelb, qui est à l'origine de la PIM, de la RIM, des travaux de Clauzade etc.

Ce que je constate, c'est que tout objet interposé entre les arcades qui empêche le contact entre les dents donne une symétrie posturale, y compris la nourriture. Son épaisseur n'a pas d'importance. Est-ce que vous faites d'autres constatations?
Irm et autres examens: et après? est-ce que le but du traitement va être de retrouver une image "normale"? et suivant quels critères objectifs? Ces examens trouvent certainement leur utilité dans des pathologies lourdes de l'Atm, mais ce n'est pas l'objet de mon travail. Irm chez un migraineux et puis après?
Je vous invite à relire toutes les publications qui font autorité en matière d'occlusion. C'est étonnant de constater le flou artistique qui entoure certaines notions, il suffit de noter le vocabulaire utilisé: relation centrée ou myodéterminée, position la plus haute et la plus reculée du condyle, des courbes "harmonieuses", trouver un état de "relâchement musculaire" du patient, guider "manuellement" en poussant sur le menton, "équilibre" de l'occlusion, engrènement "satisfaisant", etc...pour des objectifs où l'on parle de microns. Je rappelle que l'hyperlaxité ligamentaire unilatérale responsable de l'avancée du ménisque est notée par tous les auteurs sérieux comme une hypothèse ou un postulat. N'est-elle pas plutôt secondaire à une traction musculaire mésiale du ptérygoidien interne d'un seul côté? Bonne question...

revoit l'anatomie d'auteurs sérieux pour voir la direction des trajets musculaires qui s'insèrent sur les disques ,la capsule,etc etc,et l'intrication musculaire des temporaux
masseters,ptér,etc;l'hyperlaxité à bon dos;les luxations méniscales doivent être
diagnostiquées,expliquées en antéro-interne ou intéro-externe.................................
Bonne question..

Plusieurs questions pour Isaïe :
1 : J'ai posé une totale la semaine dernière. pour voir : test des bras : asymétrie en occlusion : papier bauch 200 micro à gauche : asymétrie.
à droite : asymétrie aussi ! Dammed !
J'ai donc équilibré comme d'ab.
ou est l'erreur ?

2 : Lors de reconstitution importante ( bridge, recentrage, changement DV ... ), selon toi, chaques étape ( expansion platre, empreinte, montage, etc..) est source d'erreur puisque l'on est dans l'ordre de quelques microns.
Il est donc impossible d'obtenir d'emblé une occlusion équilibré selon ta définition. Arrive tu systématiquement à obtenir cette symétrie posturale ?

3 : je porte une gouttière de latéro-propulsion type clausade ( claquement, acouphène, condyle presque à toucher le bord post de la cavité glénoide sur l'irm ). Je me suis alongé sur mon lit, bras en arriere, positionné pour éffleurer le mur du bout des doigts. Bouche ouverte, yeux fermés : contact bilatéraux. En occlusion, perte du contact à gauche. BO, YO avec attente 30 secondes, contact bilat. Je ramène les bras, calque un coup, reste BO et remet en arrière : perte du contact gauche ! Essayer, vous verrez, c'est quand même impressionant.
Donc : gouttière mal équilibré. Est ce possible d'équilibrer une gouttière avec ta technique ?

4 : remarque : tu dit qu'il faut contact dentaire des deux cotés pour transmettre l'info parasite, mais si je me met en latéralité sur une canine, sans contact non travaillant, l'asymétrie persiste. Est-ce a cause des forces exercées par la canine sur la gouttière qui se propage en non travaillant ?
Ce qui indiquerait l'importance des dents mandibulaires, puisque les maxillaire sont en inocclusion en NT. ( Cela concorde avec le bloquage par la Spix, alors que l'anesth maxillaire ne bloque pas . )

Pour la prothèse:
les techniques utilisées sont de toute manière incontournables et très efficaces, j'essaie de les appliquer comme je les ai apprises. Vouloir arriver à ne pas créer de trouble postural en se fiant uniquement à cette procédure indispensable( double empreinte, traçage des bords, maquette résine et stents, arc facial, montage etc..., je ne suis pas le plus compétent pour décrire tout ça) est une illusion. Il faut en fin de parcours ce réglage ultra fin qui utilise la longueur des bras: quelques microns absolument invisibles en bouche démultipliés en 2 à 3 cm visibles aux poignets ou aux pouces.

L'orthodontie:
c'est une "catastrophe" occlusale! Mais nécessaire. De nouveau en fin de traitement cette équilibration fine permettra une symétrie posturale après un traitement indispensable à une esthétique et une "macro-occlusion" décente.

Les contacts les plus vicieux sont les cuspides liguales des molaires inférieures. Il y en a d'autres, comme les versants mésiaux des prémolaires supérieures qui "micro-propulsent" la mandibule unilatéralement. Est-ce que la gouttière de latéropropulsion n'entretient pas cette asymétrie? Je pose la question parce que personnellement je n'ai jamais vu ni utilisé ce type de gouttière.

La modification de la posture passe par la contraction d'un oculomoteur externe. Lors du test, il faut faire attention au port de lunettes. Si un verre est mal orienté, il provoque une modification posturale. Donc, il faut travailler yeux fermés ou bien enlever les lunettes. Je conseille de tester les lunettes et de renvoyer chez l'opticien si il y a un problème. On aura beau corriger l'occlusion, l'asymétrie posturale sera maintenue par le verre mal orienté. Il faut tomber sur un opticien un peu "éveillé".

J'ai une patiente qui grinçait même en me parlant! Une consoeur lui a mis une gouttière de protection. Je suis occupé à corriger ses contacts dentaires déséquilibrants, on obtient déjà une excellente relaxation musculaire. Il reste un peu de grincement la nuit et elle ne veut pas enlever son appareil qui est responsable d'une grosse bascule des épaules mais qui protège son émail: je corrige donc la gouttière en prime.

Il faut aussi laisser "reposer" le patient 1 minute ou deux avant de tester, il y a une "mise en place" qui peut modifier le côté en rétraction. Les ostéo le savent bien.

Ce n'est pas parce que quelqu'un de connu écrit quelque chose que c'est forcément vrai, ce n'est pas parce qu'un illustre inconnu écrit quelque chose que c'est vrai non plus. expérimentons!

Je te conseille quand même de recentrer tes condyles à l'aide d'une gouttière!

y en a qui apprend par l expirementation.
Y en a qui aime apprendre par la litterature.

Poue Jeff..............depuis qd portes tu cette gouttiere?? et pourquoi au depart.................Douleur posturale...........ou ATM????

A+++

j'avais bien quelques douleurs au niveau des ligaments latérales externe, mais ce qui m'a poussé à faire IRM et voir la position des condyles, ce sont des accouphènes . Ensuite, j'ai pu faire un lien avec des vertiges, maux de tête ( exophorie ), une sensation de sommeil non réparateur, des crampes au mollet qui réveille la nuit.
La gouttière à 5 mois.

As tu : couronnes ou obturations sur les molaires D et G ???
As tu aussi des tensions ou Dl cervicale..........et lombaire ???
La gouttiere a t elle ameliorée les symptomes ou ya t il recidive ???
Le matin au reveil, voir si ya contact prematuré au niveau 47 et 17.
Pour le sentir, sois allongé à plat sur le dos. mettre en occlusion centrée
serrée, relacher et fermer doucement les dents et sentir ou se fait le 1er contact. A faire yeux fermé.
Refaire yeux ouvert et voir si mm dents en CP.

pour faire ce test il faut retrouver une oclusion d origine.
Enlever la gouttiere et passer 1 - 2 nuit sans , afin de retrouver son oclusion naturel.

es tu pret à tenter cette experience????

A+++

Molaire et Pm en refection. PLus possible de quitter la gouttière, car insomie au bout de 2 jours et douleur à cause du condyl qui "tape au fond", de plus sagesse en inversé d'articulé à extraire, légèrement égressé car non prise sur la gouttière.
Suite du plan de ttt : refaire les secteur latéraux, collage ant et SB. Puis équilibration Isaïe.

cAS VRAIMENT DIFFICILE.
C est ton Karma.

Bon courage

A+++

Je l'ai peut-être déjà écrit:
en cas d'articulé croisé molaire ou prémolaire, le contact qui va provoquer la bascule de la ceinture scapulaire n'est plus sur une cuspide guide, mais c'est souvent un point d'appui (déporté en lingual): problème pour le respect de la DVO. Est-ce qu'il existe une autre raison objective de corriger un articulé croisé postérieur qui ne concerne qu'une dent par exemple? J'ai déjà lu que c'était souvent considéré comme un engrènement stable et efficace du point de vue masticatoire. D'après ce que je constate, si il est bilatéral et symétrique, ça pose nettement moins de problèmes de posture (genre palais bien ogival et articulé croisé des 2 côtés).

C est qui est important en occluso, c est la symetrie des condyles des ATM.
Or ce st les contact dentaires qui deteminent la position des condyle ds la cavité glenoide.
Donc la position ou les malpositions des dents sur les arcades ne st pas important. On peut avoir cette symetie des condyles avec 3 dents restants en bouche ( cas clinique vrai) et des pb de symetrie avec toutes les dts sur l arcade.
La symetie des condyles donnent des tensions musc egales des 2 cotés et donc d amener progressivement l equilibre des tensions sur les chaines musc de notre corps et ainsi d agir sur notre posture global.
Il est dc logique qu un ou plusieur contact prematuré seront la cause de de la malposition des condyle.................Pb au niv des ATM.
L inverse est aussi vrai, une chute ou une simple entorse peur etre la cause d un Pb ATM...........cause ascendant.
La DVRepos est une constante physiologique. .............2-3 mm. Or cette espace est conservé mm si vous portez une gouttiere de 3 mm d epaisseur. Soit une DVR de 6 mm sans gouttiere. or a l echelle de l occluso c est enorme..........Ce qui veut dire qu on reduit d autant les espaces articulaires des autres articulations du corps.......vertebres cerv, dorsal, lombaire etc..
Un pb d occluso. veut dire qu on a perdu la DVR physioloqique et que le corps n a plus cette capacité de regulation, de reparation............Donc logiquement , il faut recréer cette espace ..........par meulage....pour retablir des contact dentaire simultanée........positions des condyles equilibrés.
Tout contact prematuré ne donne pas de pb, car la DVR est suffisante , le corps va absorbé ce petit desequilibre et il y aura pas de consequense.
C est la DVR qui determine le seuil de Tolerance de tout le systeme articulaire du corps.
Une augmentation definitive d un DVR ne peut en aucun cas ressoudre un pb d occluso.........on deplace le pb ailleurs. Constat avec un recul clinique de 18 ans.
Il ne faut pas oublié que l ATM est un carrefour de nerf tres important ....les Trijumeaux..
C est une des raisons pour laquelle l Occluso a un tel impact sur tout le corps.
Lorsque la symetrie des condyles est retablie ds la seance, il ya systematiquement amelioration significative ou disparition des symptomes.
C est vraiment spectaculaire.
Mm moi qui le pratique depuis tres longtps. je suis tj surpris et emerveillé du resultat. Le patient est le 1er a ne pas y croire , surtout lorsque la pathologie est tres ancienne et permanante.
Essayer de ne plus raisonner de façon sectorielle, ni trop avec
l intellect.........cela simplifira de bq votre vision et votre approche de
l occluso.
J espere n avoir pas été trop long, ni ennuyeux

A+++

entièrement d'accord, surtout avec la vision sectorielle, on ne peut pas se limiter à l'atm.
Comment voir si les condyles sont centrés?
Une prématurité ne pose pas de problème par elle-même. L'essentiel à mon avis est l'équilibre des tensions musculaires (dans le sens latéral) une fois que les dents sont en intercuspidie maximale), une asymétrie entraînant un déséquilibre postural permanent même quand les dents ne se touchent plus.

Il faut raisonner en SEUIL DE TOLERANCE.
UN BON SEUIL de tolerance est la resultante des 3 acteurs : mental, psychique et physique.
Lorsque l un des 3 facteurs ou les 3 facteurs st trop desequilibré........dimuninion su seuil de tolerance qui ne peut plus compenser le desequilibre occlusal.et postural.......d ou symptomes et douleurs.

Ces pistes ont été exploré par un certain nbr de confreres depuis un certain nbr d année. On est loin d etre des precurseur. Les resultats st etonnant est tres significative.
En occluso, il est tres difficile de communiquer, d echanger, car il est tres difficile d etre ouvert, et d acepter d experimenter un autre pt de vue.

Pour Isaie....on aborde pas l occluso en s appuyant uniquement sur un raisonnement intellectuel, mm si on pretend que c est une demarche scientifique. Il faut developper d autres sens ..tel que le toucher...d autres sensibilités. Sinon , on aura tj un pt de vue tres sectoriel.
Tu as deja un outil que tu maitrises bien. Le test que tu utilises est comparable à la kinesiologie. Par le mm test , tu peux tester ds le sens antero posterieur. Ne pose pas de barriere MENTAL.

Va au dela de ton intellect.

A+++

Désolé andréas mais en kinesio le seuil de tolérance est donné par la surface du "triangle de la santé" dont les 3 cotés sont le psy, le postural et le biochimique. Effectivement si tu aumentes un des cotés tu augmentes ce seuil (d'où l'intéret de prescrire par ex des fleurs de Bach pour aider à mieux gérer une augmentation de DVO). L'intéret est de rendre mieux gérable les déséquilibres difficiles à traiter car le probléme devient muet (mais reste quand même et réapparaitra quand patient ira mal...), le probléme devient muet mais n'est opas déplacé.

Concernant les test d'isaïe (désolé de répondre à sa place) ils ne concerne que les déséquilibres latéraux. Pour ce qui est de tester hauteur ou position en antéro postérieur faut pratiquer sur autres muscles, c'est bien + simple, comme le temporal (ai donné protocole quelque part sur Eugenol, "occlusion avec bouts de papier" ou quelque chose comme ça).

D'autre part, pour savoir si déséquilibre ascendant ou descendant soit il faut passer par tests kinesio et valider par corrections, par ex placer une cale sous talon et verifier que posture est améliorée (sinon c'est rien que du pipo gourouesque) soit passer par controle ostéo ou podometre + fil à plomb (le podo c'est bien mais c'est comme foutre les gens en slip et les placer devant un fil à plomb: top pour verifier posture mais Ordre aime pas trop...., j'ai donné....).Avantage tech isaïe: faciel, rapide et ne nécessitant pas des années de pratique, forcément y'a des zones d'ombre et des cas qui passent au travers mais c'est bon à connaitre (ai revu une patiente équilibrée fin avril hier au soir, elle va beaucuop mieux, tant pis pour la gouttiere Gerber...).

j'ai un problème avec les intuitions, les sensibilités, je suis trop primaire, il me faut du reproductible, du mesurable et de l'explicable, je n'ai pas de don.
J'ai peur de tomber dans le n'importe quoi. Je tiens beaucoup à ce que le patient mesure lui-même la rétraction du bras provoquée par son occlusion ou sa paire de lunettes.
Mais entièrement d'accord contre le découpage du corps humain où l'orl ne comprend pas la langue du dentiste, de l'orthopédiste, etc...
Il n'y a personne de plus ouvert qu'un médecin chez qui on lève une sciatique ou à qui on supprime ses migraines par une correction de l'occlusion, mais avant ça...

Algi, le test antéro postérieur m'intéresse, peux-tu le rappeler?
Ai rencontré 2 confrères vicieux qui sont allés se faire tester chez 2 grands occlusodontistes français (pas de noms, un au nord, l'autre au sud- ouest) Ils ont triché en faisant semblant de serrer les dents au moment où il fallait les mettre en contact et les deux praticiens se sont plantés en direct. Dans le sud ouest ils se sont fait éjecter comme des malpropres...
Restons modestes...

Moi non plus, le "don" ça s'apprend et ça se travaille....et ça se controle par la clinique, je suis au moins aussi cartesien que toi ou pal mais comme ça marche je m'asieds sur mes certitudes et fait de l'énergetique à mon corps défendant.....

mon epouse a une sciatique ;je soupconne undesquilibre occlusal,as tu une adresse;je suis dentiste mais n ai jamais regle ce genre de probleme ;merci de me repondre stp;

Le mieux serait de le régler toi-même, je suis d'accord de te guider si tu le souhaites. On pourrait le faire "en direct".

La prochaine fois, vas-y mollo avec ton épouse.
Déséquilibre occlusal...???? Accroche-toi au lustre...ah ah ah ah ah (:-(O)