interferences en lateralité travaillante

Algi

21/02/2005 à 02h02

Pour Gül: qué viking???

pour trismus: il a dit ça quand planas? je viens d'en bouffer tout le week end et il dit bien dans son gros bouquin "contacts simultanés en travaillant et balançant avec une légére inoclusion canine lors des latéralités".....

donc soit on parle pas du même (moi le mien c'est pedro...et le tien?) soit il est sorti une autre edition de son bouquin dont je n'ai pas connaissance...
de toute façon je suis POUR l'occlusion en bilateral balancé (Gül tu pourra le lire parceque moi je t'ai envoyé des choses, hé hé, voir message privé).

"Légère inocclusion canine"
A mon avis c'est une erreur de traduction . A quelle page du bouquin as tu relevé cette affirmation surprenante??
j'irai vérifier dans l'édition originale en espingole.
Peut être que le terme désocclusion a été traduit par inocclusion?

Algi

21/02/2005 à 13h40

ça doit être dans le chapitre sur les usures (et donc les AFMP égaux...) mais le bouquin est resté à la maison et je suis au cab..... ou alors dans celui sur les lois sur la croisance osseuse (pages 20 à 25 à la louche).

j'ai jusqu'au 5 mars pour rectifier l'éventuelle erreur aprés tant pis j'aurai donné l'info aux confrères...

J'attends que tu rentres chez toi pour avoir la page.
D'autre part, as tu compris pourquoi les Dentosophes ne sont pas d'accord avec la loi de dimension verticale de Pedro alors qu'ils le considèrent comme nobélisable pour ses AFMP ?
Elle me semble pourtant essentielle.

jeff

24/02/2005 à 20h17

Sur la DV et la dentosophie, je t'en dirai plus après le 22 mars.

trismus a écrit:
-----------------
> Peut être que le terme désocclusion a été traduit par inocclusion?
>
trismus : tu me rassures ! ! !

C'est bien la preuve que les francophones ont intérêt à faire confiance aux méthodes compréhensibles en français avant de s'attaquer à traduire et puis tenter de comprendre les versions anglaises. C'est un avantage avec la "french" Occlusodontologie de Paris, reproduction fidèle de la Biochimie & Physiologie humaines, plutôt qu’une "MODE" ou une "Loi monothéiste".

Si un contact ou une protection canine sont "limés" ou "gommés", le praticien crée une source de bruxisme sur les prémolaires et/ou les incisives homolatérales, le tout étant accompagné d'une "protection d'adaptation" par interposition linguale (étalement de la langue sur les dents) pour palier à la disparition iatrogène du contact occlusal et / ou de la protection canine.

Indice de l'utilité du contact (occlusion réflexe) et de la guidance entre les canines sup. et inf. : lorsque tu demandes au patient de serrer les dents (= occlusion volontaire, et donc NON physiologique), tu observes le couple antagoniste de canines qui a l'espace interocclusal le plus réduit et tu en déduis, à min. 95 % sans te tromper, le côté préférentiel de mastication de ton patient.
Ce dernier sera hébété : "Et comment savez-vous çà, Mr le Docteur?..."
:-)))

Pedro Planas :
"On appelle équilibre occlusal la situation dans laquelle toutes les dents inférieures flottent contre toutes les dents supérieures lors des mouvements de latéralité (coté travaillant et coté balançant) SAUF au niveau des canines coté balançant (...)
2 grands principes sont à retenir :
- la loi de la hauteur minimale : Toute excursion partant de l'intercuspidation maximale produit une augmentation de la dimension verticale minimale qui est habituelle et stable, donc que le sujet cherchera à reproduire. Dans les cas les plus favorables, l'intercuspidation maximale doit se superposer à l'occlusion centrée.
- les angles fonctionnels masticatoires PLANAS (ou AFMP) (...)"
Source :
http://www.world-medical-clinic.com/france/articles/bassaget/occlusal.htm

Remarques :
- « On appelle » et « Loi » = définitions et NON un constat « physiologique rudement éprouvé ».
- L’intercuspidation maximale des dents antagoniste n’est pas une référence physiologique « réflexe » (inconsciente), mais bien une référence volontaire (consciente) et variable à merci.
- « toutes les dents… flottent contre… SAUF au niveau des canines coté balançant » = contact canin non travaillant ? Les antagonistes se touchent ou pas ? Ambigu !
- Aucune relation à la "déglutition infantile" = "déglutition atypique", alors que celle-ci concerne :
- . - plus de 72 % des enfants et adolescents ?
- . - toutes les nombreuses récidives orthodontiques ?

En Occlusodontologie :
- en dehors de l’Espace libre physiologique (EIOR), aucun "flottement" permanent (= béance dento-dentaire) n'est permis par la perception proprioceptive du patient & toute béance conduit au bruxisme et/ou interpositions / étalement linguaux entre les arcades dentaires antagonistes,
- en protection pure ou de groupe d’une occlusion asymptomatique (physiologique), le glissement travaillant permet la désocclusion « protectrice » / « salvatrice » des autres couples dento-dentaires dont le rôle n’est pas la guidance,
- déglutition infantile / dégl. atypique = ABSENCE permanente de toute intercuspidation maximale réflexe des dents antagonistes = ABSENCE de toute occlusion dento-dentaire réflexe,
- référence physiologique = position mandibulaire lorsque TOUS les muscles manducateurs sont au repos physiologique = os mandibulaire suspendu dans son hamac de muscles manducateurs au repos tel définit par la Physiologie neuromusculaire et sans se préoccuper de la position du maxillaire supérieur (« fixe » sous le crâne), ni des ATM = définition physiologique également reprise en « Occlusion neuromusculaire » (B. Jankelson, 1972) (1)
(1) la seule « faute » de l’Occlusion neuromusculaire est de bannir la perception proprioceptive, seul et unique déterminant physiologique de l’occlusion dento-dentaire. Donc, l’Occlusion neuromusculaire de B. Jankelson n’est valable que pour les patients totalement agénésiques ou pour les patients totalement édentés.
- repos physiologique = dépense énergétique minimale des muscles manducateurs et limitation maximale du nombre / intensité des potentiels d’action sur les neurones moteurs = réponse neuromusculaire à la seule gravité terrestre = règle de la Physiologie neuromusculaire,
- muscles manducateurs = m. masticateurs + m. hyoïdiens + etc.
- ce qui compte pour l'Occlusodontologie, ce sont les "contacts oclcusaux" lors du réflexe qui dure moins d’une demi seconde par minute. Les angles de guidance sont adaptés selon la gêne ou le confort que le patient "sent" (proprioception) en latéralités et protrusions,
- en occlusion réflexe (Physiologique), les dents antagoniste ne se touchent que pendant moins d'un demi seconde par minute. Donc, l'intercuspidantion maximale est un but du praticien, et NON une référence stable et reproductible naturelle comme la position mandibulaire lors du repos physiologique de TOUS les muscles manducateurs,
- le plus souvent, à cause de la déglutition salivaire atypique qui touche plus de 75 % des patients à des degrés divers (= de 1 % à 100 %), l'intercuspidation maximale en denture NATURELLE (= denture indemne de tout soin iatrogène) est exceptionnellement stable et reproductible.

Qui peut citer un seul article sur les 100 dernières années et fixant les critères scientifiques d'une intercuspidation maximale physiologique, stable et reproductible?
Si un seul patient "100 % physiologique" existe sur terre et qu’il soit enfant, adolescent ou adulte, qu'on me le montre !
Malheureusement depuis 20 ans, seuls les autres me consultent...

CONCLUSIONS (= Biochimie & Physiologie neuromusculaire) :
1.- L’intercuspidation maximale des dents antagonistes en denture naturelle ne peut JAMAIS être considérée comme une référence « infaillible, stable et reproductible » dans toute approche de l’analyse occlusale. En effet, l’intercuspidation maximale des dents correspond à une ACTIVITE PERMANENTE, et sans aucun repos, des muscles MASTICATEURS (temporaux, ptérygoïdiens et masséters) = contractions musculaires permanentes limitant, voire stoppant, le torrent circulatoire intramusculaire = position toujours instable par définition (Physiologie + Biochimie), car limitée dans le temps par la survenue de crampes musculaires (anoxie, hypercapnie, acide lactique et dérivés) si les muscles masticateur ne retournent jamais à leur position de repos physiologique (retour du débit sanguin & oxygène avec élimination des produits du catabolisme intracellulaire, etc.)
2.- Lorsque TOUS les muscles manducateurs sont au « repos physiologique » face à la seule GRAVITE TERRESTRE, la position résultante de la mandibule est la seule position PHYSIOLOGIQUE, toujours stable et toujours reproductible.
3.- Lors d’une relation occlusale physiologique (= relation dento-dentaire asymptomatique), les dents antagonistes ne se touchent que pendant ½ seconde par minute lors de chaque déglutition salivaire fonctionnelle, dite « en dents serrées », soit 1.500 à 2.000 fois par jour pour déglutir un peu moins de ½ tonne de salive par an (= 1,5 litre/jour).
4.- Comparée à la mastication et à la déglutition alimentaire (3x +/- 20 minutes par jour), la déglutition salivaire est l’activité REFLEXE de loin l’ACTIVITE LA PLUS IMPORTANTE de l’appareil manducateur qui se déroule jour ET nuit, soit 24h sur 24. Elle prend place dès le 4ème mois *in utero* par la déglutition REFLEXE du liquide amniotique. Il s’agit donc d’un réflexe « ancestral » et immuable, auquel la mise en place des dents « déciduales » et « permanentes » doit sa SURVIE. In other way, si les dents naturelles / artificielles se positionnent mal sur les arcades dentaires, elle se feront expulser par la dysfonction dont elles sont l’étiologie, l’appareil manducateur ne demandant qu’une seule chose : une dépense énergétique minimale = Physiologie neuromusculaire. D’où le rôle primordial et essentiel de la langue lors de la mise en place, naturelle ou artificielle (Orthodontie / ODF, Chirurgie maxillo-faciale), de TOUTES les DENTURES, déciduales, permanentes et prothétiques.
5.- Occlusodontologie : toute fonction NATURELLE n’est pas nécessairement 100 % « physiologique », ni « réflexe ». L’ADAPTATION neuromusculaire montre des SIGNES pathognomoniques au praticien occluso-conscient, sans pour cela trop affecter la SYMPTOMATOLOGIE (subjective) ou les RELATIONS SOCIALES de nos patients. Cette ADAPTATION neuromusculaire "consomme" de 1 % à 100 % de la fonction physiologique REFLEXE (= une seule boucle bineuronale monosynaptique entre l’organe récepteur et l’organe effecteur) du patient et elle est notre PIRE ENNEMI : c’est l’arbrisseau qui cache, voire induit, la jungle équatoriale !
6.- En cas de déglutition salivaire infantile (enfants) = déglutition salivaire atypique (Occlusodontie, Gnathologie) = déglutition salivaire dysfonctionnelle (enfants, adolescents & adultes) = interposition linguale PATHOGENIQUE entre les arcades dentaires antagonistes lors de la stabilisation de la mandibule (= « mâchoire inférieure » pour les non initiés) sous et sur le maxillaire (= « mâchoire supérieure » pour les non initiés) en vue de réaliser une des 1.500 à 2.000 déglutitions salivaire quotidiennes NATURELLES = ABSENCE naturelle de tout contact dento-dentaire dans cette fonction INCONSCIENTE puisque interpositions naturelles de la langue entre les arcades dentaires antagonistes (désolé pour la répétition vicieuse des pléonasmes tout aussi vicieux), il est STRICTEMENT INTERDIT de réaliser le moindre « meulage sélectif ».
Dans ce cas précis, tout « meulage sélectif » est une FAUTE PROFESSIONNELLE GRAVE !
Vous aurez vite compris que la « MODE » actuelle est de réaliser plus que trop souvent cette FAUTE lors de la mise en occlusion VOLONTAIRE des arcades dentaires antagonistes pour chercher l’un ou l’autre contact « bleu » ou « rouge » à meuler sur les faces occlusales NATURELLES des dents…

Donc : chasse le Naturel, mon ami, et il te reviendra très vite au galop !

A votre place, anglais, espagnol et Pedro Planas ou pas, je me méfierais toujours des affirmations aussi simplistes non confortées par la Biochimie ou la Physiologie neuromusculaire, sciences fondamentales de nos chères Candidatures médicales.

Déjà épuisé après ce petit rappel théorique d’Occlusodontologie du Lundi 28 février matin, il n’y a plus qu’à décider une bonne table…
Mais, à Liège cette fois !
Même sans aucun point d’accréditation "made in Belgium", c’est bien mérité, non ?
:-)))

Occlusalement Vôtre !

BX

02/03/2005 à 14h06

"occlusion": pseudo pris au hasard à moins que cela soit le côté travaillant de la chose ?

"...Si un contact ou une protection canine sont "limés" ou "gommés", le praticien crée une source de bruxisme sur les prémolaires et/ou les incisives homolatérales, le tout étant accompagné d'une "protection d'adaptation" par interposition linguale (étalement de la langue sur les dents) pour palier à la disparition iatrogène du contact occlusal et / ou de la protection canine....
= sympathique, mais surtout dogme invérifiable.
Où est-il écrit que la restauration des contacts canins supprimait le bruxisme? Tous mes patients qui grincent des dents ont des contacts canins (ce que je déplore par ailleurs).
Comment sais-tu, en cas de protection canine comme tu dis (mais de quoi protège-t-elle?), que ta mandibule est centrée entre ces 2 contacts canins). A l'impression du patient, à l'oeil?
etc...

BX a écrit:
-------------
> "occlusion": pseudo pris au hasard à moins que cela soit le côté travaillant de la chose ?
>
Bien vu, le Philosophe : un hasard très reposant quand on la "sent" comme le propriocepteur desmodontal, tout simplement.
Mais, peut-être as-tu un autre tour dans le sac ?

isaïe a écrit:
---------------
> = sympathique, mais surtout dogme invérifiable. Où est-il écrit que la restauration des contacts canins supprimait le bruxisme? Tous mes patients qui grincent des dents ont des contacts canins (ce que je déplore par ailleurs).
>
Evidemment, si tu ne leur colles pas les notions de DVO et Espace libre, tous deux *physiologiques*, tu auras toujours l'impression et l'illusion rassurante d'un "bon contact canin". Or, il n'est "bon" que s'il répond aux normes de la Physiologie et de la Biochimie.
Si tu observes bien ton patient bruxomane, il a une déglutition salivaire atypique et un Espace libre supérieur à cinq millimètre. Or, si la Gnathologie (B. B. McCollum)(1) n'en parle jamais depuis 1924 ( ! ), l'Occlusion neuromusculaire (B. Jankelson, 1972) et l'Occlusodontologie (A. Jeanmonod, 1988) admettent un Espace libre moyen physiologique de 1,6 mm.
(1) Par (très) vieilles traditions, c'est l'Enseignement universel d'Occlusodontie dispensé dans toutes les Universités du monde et ce, jusqu'à ce qu'elle soit irrémédiablement et irréversiblement détrônée par le "18th Technology Assessment Conference Statement" de l'U.S. National Institutes of Health (N.I.H.) ou Management of Temporomandibular Disorders - April 29 & May 1, 1996(2).
(2) voir Encadrés sur http://users.skynet.be/occlusion/patients/p1_accueil.html
Pour les "écrits scientifiques", saute sur des bouquins de Biochimie, de Physiologie neuromusculaire et de A. Jeanmonod (1988) : tu y trouveras toutes les réponses que tu cherches.

> Comment sais-tu, en cas de protection canine comme tu dis (mais de quoi protège-t-elle?), que ta mandibule est centrée entre ces 2 contacts canins). A l'impression du patient, à l'oeil? etc...
>
- "centré" = aucune corrélation, scientifique ou non, avec les bases fondamentales de Physiologie & de Biochimie = influence obsessionnelle de tout référer à l'axe charnière d'un articulateur. Or, le "patient" n'est jamais un "articulateur".
- Elle protège les structures anatomiques fonctionnelles dans leurs fonctions physiologiques. Exemple d'un trismus levé par restauration de la proprioception des deux canines inférieures (ce cas a échappé de justesse à une seconde chrg du condyle mdb gauche et ce retour au caractère asymptomatique a été confirmé de visu & par écrit par le Pr H. REYCHLER, UCL (avril 2003):
http://users.skynet.be/occlusion/clin_0101.html
- Asymptomatique = physiologique = relation max-mdb fonctionnelle = je ne fais rien, puisque le patient ne se plaint de rien ("asymptomatique") & je ne vois aucun "signe" (objectif).
- Symptomatique = fatigue des muscles = crampes = symptomatologie quotidienne pour le patient = relation max-mdb dysfonctionnelle. C'est loin d'être une simple "impression" du patient, car le patient a mal tous les jours (= critère subjectif) ou loin d'être une "illusion" passagère chez un dentiste puisque chaque palpation des muscles provoque la douleur chez le patient (= critère objectif).
- Je n'y peux rien si nos Conférenciers ne savent peut-être plus ce que sont des DVO & Espace libre (physiologiques), ou qu'ils n'osent peut-être plus les aborder depuis +/- 10 années dans leurs discours et publications scientifiques.
- Les échanges métaboliques des muscles à l'état de repos physiologique, çà se décrit dans tout bouquin de Physiologie neuromusculaire + Biochimie = bases fondamentales de l'Occlusodontie, de l'Oclusion neuromusculaire et de l'Occlusodontologie cliniques.
- En comparant le maxillaire et la mandibule, faut-il rappeler que les muscles manducateurs n'agissent que sur la mandibule, non sur le maxillaire ? Mais les références "scientifiques" émises jusqu'à ce jour se fondent subjectivement sur la position du maxillaire supérieur comme référence spatiale ("relation centrée") = "faute" de longue date, antérieure à 1924, liée à la "recherche" d'une relation max-mdb sur les macchabées et très subjectivement / aléatoirement appliqué sur le patient vivant, lors de la confection d'une prothèse amovible totale depuis le début des années 1900, alors que les connaissances et références scientifiques en Biochimie et Physiologie neuromusculaires (réflexes de C. S. Sherrington = Prix Nobel en 1932) étaient encore à leur balbutiements.
- L'unique référence physiologique/biochimique spatiale scientifique = mandibule lorsque tous les muscles manducateurs sont en position de repos physiologique = dépenses énergétiques minimales = débit sanguin intramusculaire maximal.

CQFD ?

Occlusalement Vôtre !

"- "centré" = aucune corrélation, scientifique ou non, avec les bases fondamentales de Physiologie & de Biochimie = influence obsessionnelle de tout référer à l'axe charnière d'un articulateur."

je ne te parle pas de relation centrée, mais de position centrée gauche -droite de la mandibule: est-ce que latéralement elle n'est pas 25 microns trop à gauche par exemple? De même, dans ton utilisation du plan rétro-incisif, comment es-tu certain du centrage entre les pentes latérales placées au niveau des 3? Ou encore, quand tu reconstruis ton contact canin, de quelle canine parles-tu, des inf ou des sup, quel est pour toi la canine qui doit être en occlusion absolument? Penses à une classe 3 dentaire par exemple.
Quelle intensité et quelle localisation donnes-tu à ce contact et comment sais-tu que c'est correct?

"- L'unique référence physiologique/biochimique spatiale scientifique = mandibule lorsque tous les muscles manducateurs sont en position de repos physiologique = dépenses énergétiques minimales = débit sanguin intramusculaire maximal."
je sais lire merci, mais cliniquement ça ne veut rien dire. Et attention à la tautologie: mal au muscle pcq problèmes bioch et physiol. Et comment je sais qu'il y a ces problèmes pcq mal au muscle.

"- Symptomatique = fatigue des muscles = crampes = symptomatologie quotidienne pour le patient = relation max-mdb dysfonctionnelle. C'est loin d'être une simple "impression" du patient, car le patient a mal tous les jours (= critère subjectif) ou loin d'être une "illusion" passagère chez un dentiste puisque chaque palpation des muscles provoque la douleur chez le patient (= critère objectif)."
Voilà donc ton critère objectf. Je te dis que tu es nettement en-dessous de la vérité si tu t'arrêtes à la plainte musculaire du patient ou à ta palpation peu objective. Et que tu passes alors à côté du rôle fondamental de l'occlusion que tu traites pourtant le plus souvent avec une efficacité reconnue.

isaïe a écrit:
---------------
> je ne te parle pas de relation centrée, mais de position centrée gauche -droite de la mandibule: est-ce que latéralement elle n'est pas 25 microns trop à gauche par exemple? De même, dans ton utilisation du plan rétro-incisif, comment es-tu certain du centrage entre les pentes latérales placées au niveau des 3? Ou encore, quand tu reconstruis ton contact canin, de quelle canine parles-tu, des inf ou des sup, quel est pour toi la canine qui doit être en occlusion absolument?
>
Quand tu observes ton patient, imagine sa mdb suspendue dans un hamac musculaire et que tous les muscles manducateurs sont au repos = absence symptôme + absence signe.
Je ne me casse pas de savoir si cette mdb est à 25 microns par-ci ou par-là par rapport au plan sagittal du patient ni par rapport à son voisin : c'est le propriocepteur desmodontal qui calcule çà pour moi.

> Penses à une classe 3 dentaire par exemple.
>
Tu pars dans un cas très particulier : en classe 3 (classification E.H. Angle de 1898 que je n’utilise jamais en pratique). Heureusement que E.H. Angle ne nous a pas coller en plus une Classe IV ou une Classe VIII... :-)
Réponse : je prie la mère Nature pour trouver une soluce acceptable avec ma "semelle orthopédique rigide ajustable" (PMRI). A défaut, j’envois illico le patient chez un chirurgien M-F : il n'y a que les miracles que je ne sais pas encore faire.

> Quelle intensité et quelle localisation donnes-tu à ce contact et comment sais-tu que c'est correct?
>
C’est la patient qui me confirme qu’il se « sent bien ». Que vouloir chercher de plus ?

> "- L'unique référence physiologique/biochimique spatiale scientifique (snip)." je sais lire merci, mais cliniquement ça ne veut rien dire.
>
Si : partir d’un Modèle physiologique théorique pour mieux comprendre la démarche clinique.
En Occlusodontie, c'est la Référence fondamentale qui manque le plus.
C'est comme cela aussi que naissent les "modes" et les "recettes" du ponte "X" ou du ponte "Y" = croyances sur celui qui gu... le plus fort, qui est nanti du plus grand nombre de "titres" et qui coûte le plus cher aux Gentils Organisateurs = style "U.S. business" que tu payes à 80.000 € la journée + déplacement 1ère classe + hôtel***.

> Et attention à la tautologie: mal au muscle pcq problèmes bioch et physiol.
>
Dans un forum, la tautologie sert aussi à enfoncer un clou déjà bien enfoncé = citation d’un principe fondamental irréfragable et tiré des Bases fondamentales. Dans une discussion orale, le pb de convaincre se pose bcp moins. Donc, tauto-désolé !

> Et comment je sais qu'il y a ces problèmes pcq mal au muscle.
>
1.- Palpations musculaires = signes.
2.- Ne crois pas que le patient va t’honorer et puis te quitter sans te le dire !

> Voilà donc ton critère objectif. Je te dis que tu es nettement en-dessous de la vérité si tu t'arrêtes à la plainte musculaire du patient ou à ta palpation peu objective. Et que tu passes alors à côté du rôle fondamental de l'occlusion que tu traites pourtant le plus souvent avec une efficacité reconnue.
>
objectif, ive adjectif
(latin objectus, placé devant)
1. Qui existe indépendamment de la pensée (par opp. à subjectif). La réalité objective.
2. Qui ne fait pas intervenir d'éléments affectifs ou personnels dans ses jugements; impartial.
3. Dont on ne peut contester le caractère scientifique.
4. Allié objectif : personne, groupe dont le comportement sert les intérêts de qqn avec qui il n'a pas nécessairement d'affinités.
© Larousse

- Merci pour le compliment, mais je n’ai peut-être pas compris tout le sens de ton attente : si l’enseignement permettrait à tous les praticiens d’utiliser ad minima tous les symptômes et tous les signes pour prévenir / intercepter / traiter plus efficacement dans toutes les branches de la dentisterie et de la C.M.F., il y aurait beaucoup moins de pathologies dans nos salles d’attentes.
- L’Occlusodontie n’est pas une spécialité : elle devrait être le moteur essentiel de tout cheminement thérapeutique dans toutes les branches de notre Art.