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Regroupement des actes. Quand ? Comment ?
11/03/2006 à 11h41
al,
s'affranchir de la nomenclature, nous sommes nombreux à le souhaiter.
le replâtrage à venir (qui doit se signer Jeudi), nous sommes nombreux aussi à penser qu'il est vain.
pour ce qui est de la capacité d'union de la profession, je suis très pessimiste. Je ne sais plus qui disait (pas Kouchner en tout cas) "on ne fait pas courir un cochon qui est trop gras". Je ne crois pas que nous ayons "les couilles" ni la capacité de passer en force. C'est pourquoi je m'intéresse de manière plus pragmatique à la NGAP et aux parades face à l'agression que représentent parfois les analyses d'activité.
11/03/2006 à 12h28
<" Je ne crois pas que nous ayons "les couilles">
Alain, tu remues le couteau dans ta plaie.:-)))
11/03/2006 à 12h32
"Une fois de plus, je suis de ceux qui pensent que nous sommes théoriquement en position de force, et qu'il suffirait que nous ayons les couilles, pour le faire valoir, pour que tout celà change. Mais pour que ça change, il faut que nous changions nos mentalités. Et à commencer celle qui essaye de trouver des substitutifs à la petite semaine, pour "aider", nos patients. "
dans quelques années il faudra 6 mois pour obtenir un RDV chez le dentiste QUI pourra nous OBLIGER à quoi que ce soit??
11/03/2006 à 12h49
al Ecrivait:
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> Simplement, je trouve affligeantes (mais ce n'est
> que mon avis) ces discussions sans fin sur les
> "interprétations" de la nomenclature, qui n'ont
> pour objet que de s'en libérer, tout en y restant
> enfermé.
[...]
> Voilà, c'est tout, c'est une question beaucoup
> plus profonde, sur l'état de notre délabrement
> mental, face à ce carcan absurde, dont tout le
> monde reconnait qu'il l'est, mais que personne ne
> veut prendre la responsabilité de changer. A
> commencer par nous.
[...]
> Une fois de plus, je suis de ceux qui pensent que
> nous sommes théoriquement en position de force, et
> qu'il suffirait que nous ayons les couilles, pour
> le faire valoir, pour que tout celà change.
Et concrètement, on fait quoi ?
11/03/2006 à 12h56
Nelly Olin détaillera lundi les modalités de son plan de soutien à l'ours brun.
11/03/2006 à 13h01
Sports
L'ogre AC Milan au menu de Lyon
Quand il présidait aux destinées de l'AJ Auxerre, Guy Roux avait coutume de dire : «Eliminer un club italien en quart de finale de Coupe d'Europe, c'est un peu comme être reçu à Polytechnique.»
11/03/2006 à 13h01
Une million de fois d'accord, la sédition, comme je le disais, viendra de nos patients. Pourquoi se fatiguer vainement?
11/03/2006 à 17h33
Alain écrivait
Je rappelle la NGAP (à Annie): .....
dans la lettre de L'AM que j'ai reçue
"il s'avère.......que la NGAP precise que le détartrage complet sus et sous gingival est affecté du cefficient 12
cette cotation s'entend par séance et l'acte doit être effectué en 2 seances max"
ça vaut tous les kafka,les Devos,etc..tellement c'est absurde,si c'est sc12 pour un détartrage complet sus sous gingival,s'il est parfait,pourquoi alors une 2ème seance?
Pour Al,moi aussi je suis révoltée par le principe que l'on vienne me demander ces 20 ,j'ai fait un post la dessus ,99% des intervenants m'ont dit qu'il fallait payer et non pas "tu es en position de force,envoie les au diable"
j'ai attendu,ils m'ont adressé une relance et la mort dans l'ame j'ai payé car pour 20 je n'ai pas envie de les avoir sur le dos
une question,jusqu'a ce jour je n'ai eu aucun problème,est-ce que c'est nouveau afin de diminuer le chomage qu'ils aient embauché des flics en civil pour récupérer un peu de sous?
11/03/2006 à 18h10
annie, zappe cette histoire de ta mémoire, de toute façons tu cela ne valait pas la peine de se battre pour 20 euros.
et profite de cet épisode pour apprendre (20 euros pour cette formation c'est pas cher), que la paro ça existe. et qu'elle est hors normenclature.
quand tu passes une heure pour "détartrer soigneusement" la bouche de tes patients, tu as quitté le domaine du détartrage. et donc côter ça SC12, c'est de la pure perte. c'est même la sécu qui te le dit.
et pour ceux qui me demandent, on fait quoi concrètement ? je réponds, on commence par faire ça. augmenter considérablement le champ de son exercice en n'ayant pas peur de sortir de la nomenclature. si un acte n'existe pas expressément à la nomenclature, il faut arrêter de trouver des palliatifs pour l'y remettre.
je prends un exemple concret : moi pour faire une bonne endo, il me faut une cavité d'accès à 4 parois.
or pour faire une cavité d'accès à 4 parois, il faut très souvent reconstituer la partie coronnaire de la dent. ce qui pour la nomenclature est une obturation cotable SC15. oui mais voilà, ce n'est pas une obturation coronaire définitive puisqu'elle me sert uniquement le temps de l'endo. et la nomenclature prévoit bien que seules ne sont cotables les obturations définitives.
alors quoi faire ? "offrir" cette reconstitution ? ou tout simplement en faire un acte hors nomenclature ? eh bien moi j'en fais un acte hors nomenclature, puisque c'en est un. et je fais un devis avec d'une part le coût que j'estime cet acte (75 euros) et l'endo cotée à son tarif en dessous. et le patient signe sans problème car je lui ai expliqué tous les risques liés à la non présence de cette cavité d'accès. et s'il veut pas, ce qui est son droit le plus absolu, et bien je fais pas l'endo. parce que je sais qu'une endo faite à la va vite, sans une bonne irrigation, c'est la pêche dans les x mois qui viennent, et donc l'extraction. et j'ai trop d'estime pour mon travail, pour que la dent que je me suis emmerdé la vie à sauver, elle soit dehors quelques mois après.
et si nous étions 40000 dentistes à fonctionner ainsi, eh bien les choses changeraient.
mais avant d'espérer que tout le monde change, eh bien il faut changer soi-même. et c'est ce que j'ai commencé par faire...
cmaejlp
11/03/2006 à 18h18
on peut être d'accord avec toi,mais que fais tu du patient qui cotise à la ss et paye en plus une mutuelle souvent assez chère ,pour en plus être de sa poche pour les hn?
moi je compatis trop souvent avec eux pour ne pas oser prendre de supplément,
11/03/2006 à 18h24
eh voilà le noeud du problème. tu réfléchis à la place du patient.
et bien ça je le répète, j'ai arrêté de faire.
cette situation n'est pas de mon fait, et ce n'est pas à moi d'en endosser les conséquences.
11/03/2006 à 18h38
On peut aussi considérer qu'en s'organisant (groupement des actes, c'est le sujet), les actes pour le moment et en l'état de la nomenclature opposables deviennent un peu plus rémunérateurs, et que les cas particuliers nécessitant un peu plus de technique et de moyens, peuvent être traités sans calculatrice mais selon les données actuelles de la science, et en conscience.
C'est un peu cela l'obligation de moyens, non?
11/03/2006 à 18h41
Al, je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fond, mais là encore si le cdc a décidé de t'emmerder, tu es en tort: la NGAP spécifie bien que le SC25 du traitement endo désigne un traitement global, donc avec tous les moyens nécessaires à sa bonne réalisation selon les données acquises de la science.
Alors après, probablement qu'une partie des cdc sont intelligents et ferment les yeux, préférant un patient consentant qui met un peu de sa poche pour avoir une endo de qualité plutôt que les bouchages de canaux iatrogènes qu'on voit fleurir dans les bouches de 80% des patients, mais si on tombe sur un tatillon, on se trouve sans défense.
11/03/2006 à 18h45
je crois que l'on devrait,par voix de presse,informer les patients de l'arnaque des mutuelles dont ils sont l'objet,quand par ex il est marqué sur leur contrat,"remboursement des soins 500%"et un astérique disant "pour les soins remboursés par la ss",les mutuelles devraient prendre en charge une partie des hn,
quand les patients m'apportent leurs contrats,voir ce qu'ils payent et la médiocrité des remboursements,me révolte souvent
11/03/2006 à 18h56
Le Choixpeau magique Ecrivait:
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> Al, je suis tout à fait d'accord avec toi sur le
> fond, mais là encore si le cdc a décidé de
> t'emmerder, tu es en tort
on va pas polémiquer sur ce coup, mais je ne le pense pas, dans la mesure ou l'oburation d'une cavité est bien à la nomenclature en tant que telle. mais la cavité doit être "définitive".
si ton raisonnement est exact, le sc15 sur une endo, pas plus que le sc33 ne devraient exister.
or là, moi je veux bien "côter" un sc15 avant de faire mon endo. oui mais voilà, la nomenclature elle-même me dit "monsieur al" (salut dent :) t'as pas le droit de coter sc15 puisque c'est pas définitif. et je réponds, merci madame nomenclature, si je cote pas, je décote. et je tricote un acte HN. point barre. avec évidemment devis à la clé.
et pour Mark, bien sûr que regrouper les actes améliore la rentabilité de ceux-ci.
11/03/2006 à 18h58
annie Ecrivait:
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> quand les patients m'apportent leurs contrats,voir
> ce qu'ils payent et la médiocrité des
> remboursements,me révolte souvent
une fois de plus, annie, tu te mets à la place de tes patients. grave erreur à mon humble avis.
ça c'est le problème du patient, tu n'as pas à l'endosser, même si ce n'est que par un sentiment de révolte.moi je le dis clairement, ça m'indiffère.
11/03/2006 à 19h05
c'est meme faire en sorte que les patients ne grognent qu'apres nous, pas apres leur prise en charge
jadis ils disaient "c'est mal pris en charge, pourtant c'est important d'avoir des dents"
aujourd'hui ils disent "c'est cher", cochon de dentistes"
mais tant que l'on se satisfera en disant, on a un beau metier, on gagne bien notre vie, etc...comme dans un fil récent, on ne verra pas plus loin que le bout de son nez.
11/03/2006 à 19h06
al Ecrivait:
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> Le Choixpeau magique Ecrivait:
> --------------------------------------------------
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> > Al, je suis tout à fait d'accord avec toi sur
> le
> > fond, mais là encore si le cdc a décidé de
> > t'emmerder, tu es en tort
>
> on va pas polémiquer sur ce coup, mais je ne le
> pense pas, dans la mesure ou l'oburation d'une
> cavité est bien à la nomenclature en tant que
> telle. mais la cavité doit être "définitive".
> si ton raisonnement est exact, le sc15 sur une
> endo, pas plus que le sc33 ne devraient exister.
> or là, moi je veux bien "côter" un sc15 avant de
> faire mon endo. oui mais voilà, la nomenclature
> elle-même me dit "monsieur al" (salut dent :) t'as
> pas le droit de coter sc15 puisque c'est pas
> définitif. et je réponds, merci madame
> nomenclature, si je cote pas, je décote. et je
> tricote un acte HN. point barre. avec évidemment
> devis à la clé.
>
Désolé al de t'embêter avec ca mais la reconstitution pré-digue est comprise dans l'acte global, cela m'a été confirmé par mon DC.
Ce que je côte c'est la dépose d'une eventuelle couronne, puisque la dépose d'une obturation précédente rentre également dans le champs d'application de la ngap.
Ceci dit, je fais pas de cadeaux à mes patients concernant les actes de paro, ou encore lorsqu'il s'agit de retirer un instrument cassé dans un canal.
Ta liberté est essentiellement fonction du bon vouloir du DC du secteur. Mais ca on le savait dejà.
J'ai même eu un appel d'un autre DC de la msa pour me demander à quoi conrrespondait un "hn" coté à 0...
bref...
11/03/2006 à 19h13
sbire, je suis désolé d'infirmer, ceci.
l'obturation coronnaire 3 faces, est un acte à la nomenclature. ce qui ne l'est pas, c'est la reconstitution provisoire.
selon ce raisonnement, même si l'endo est nécessaire, j'obture sans endo je côte sc15, j'obture avant l'endo, je cote rien ? c'est n'importe quoi, et ça tient pas une seconde devant un TASS. et je t'informe qu'à partir du moment ou c'est un acte HN, il n'a même pas à apparaitre sur une feuille, et là ton DC tu t'en tapes, excuse ameli.
mais une fois de plus, au delà de la discussion sur cet exemple spécifique, c'est d'un état d'esprit dont je veux parler. commençons par arrêter de penser pour nos patients, et affranchissons-nous de l'idée qu'hors la nomenclature, il n'existe rien.
mais ça je pense que vous l'avez bien compris.
11/03/2006 à 19h39
Al,si l'on suit ton raisonnement que l'obturation provisoire n'étant pas prise en charge par la sécu peut être cotée hn,combien pour un cavit?
11/03/2006 à 19h45
bon, pas grave de toute facon, je compte le tout dans la provisoire, la dépose de la cc existante et hop, pas de question à me poser et pas d'emmerde par rapport au dc
hop!
11/03/2006 à 19h54
annie Ecrivait:
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> Al,si l'on suit ton raisonnement que l'obturation
> provisoire n'étant pas prise en charge par la sécu
> peut être cotée hn,combien pour un cavit?
annie, pour commencer laisse-moi minuscule, ensuite, merci de cette provoc à sion, car je sais que c'en est une :)
mais il est vrai, que je ne mets plus de cavit depuis longtemps sur des cavités de caries, si ce n'est en temporisation sur des dents préparées pour des inlays (acte hors nomenclature). donc je suis incapable de te répondre.
11/03/2006 à 20h18
al-un ,pourquoi minuscule?
al-cool,je ne te provoque pas,ni à sion,ni ailleurs
al-gerien contre les hn
al-fa ce que voudras
11/03/2006 à 21h07
al Ecrivait:
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je ne mets plus de cavit
> si ce
> n'est en temporisation sur des dents préparées
> pour des inlays (acte hors nomenclature).
>
Aïe!!!
Le cavit est hydrophile non?
Et donc il pompe les fluides sur une dent vivante.
Tu devrais plutôt utiliser le systemp inlay en temporisation.