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Cession +rachat par S.E.L.
04/08/2005 à 22h34
Question encotre plus brutale
X est en sel, Y est en SCM , temps t=0
Dans 10 ans , la quille.
On suppose que dans 10 ans (t1), X et Y n'arrivent pas a vendre leur cabinet.
On suppose que X et Y ont eu rigoureusement le meme bénéfice ces 10 années durant.
Lequel des 2 entre t=0 et t=1 sera la plus riche a la sortie en ne considérant que la période t0-t1?
04/08/2005 à 22h43
A priori X sera plus riche puiqu'il aura revendu son cabinet au moins une fois. En outre, dans la gestion de ces investissements et dans ses charges persos, à condition d'en prendre le temps, il devrait également avoir fait des économies.
Mais vaut mieux attendre la réponse des bons!
05/08/2005 à 08h28
Sbire, ta réponse est très bonne et je n'ai pratiquement rien à ajouter si ce n'est qu'en effet, l'impact de la SEL joue sur 2 points :
la trésorerie :possibilité de constituer des réserves dans la société
la cessation d'activité : dès que X fait valoir ses droits à la retraite, il change l'objet social de la société pour la transformer en SARL de famille et gérer les réserves comme il gére ses immeubles dans une SCI.
Il peut introduire sa femme (pardon) dans le capital social et ses enfants également, et il transforme son outil professionnel en outil de gestion de patrimoine et de transmission
Y ne pourra pas constituer autant de réserve et n'aura pas cette faculté de continuer à les gérer si ce n'est à titre privé.
l'impact fiscal est réel sur un certain nombre d'années
il faut enfin insister sur le fait que la gestion de ses revenus en SEL est différente par rapport au BNC et l'accompagnement est nécessaire pour bien démarrer cette gestion et tirer la substantifique moelle de la SEL
un bon os à moelle avec du gros sel est quand même un mets de choix
05/08/2005 à 08h55
D'accord avec ces conclusions pertinentes.
J'ajouterais que la transformation du cabinet en SEL selon qu'elle s'est effectuée en cession ou en apport aura un impact significatif sur les flux de trésorerie résiduels
05/08/2005 à 09h34
complètement d'accord
l'apport a des avantages non négligeables sur le moyen terme qui peuvent être plus bénéfiques qu'une cession.
il existe des SEL de chirurgien dentiste qui sont en faillite programmée parce que l'évaluation du cabinet a été faite en dépit de toutes mesures, pour optimiser un mécanisme fiscal.
il a été mis en avant le fait du récupérer du pognon dans le patrimoine privé, de payer moins d'impôt, moins de charges sociales mais l'économie réelle de l'opération est passée à la trappe.
le problème est qu'il faut assumer 84 mensualités qui peuvent devenir étouffantes pour le fonctionnement de l'activité et empêcher l'actualisation du plateau technique, l'épanouissement de l'assistante, provoquer une trésorerie négative, cessation de paiement et liquidation judiciaire.
Je fais du catastrophisme mais l'audit doit prendre en compte tous ces éléments, chiffrer les conséquences au niveau du compte de résultat de la SEL pour apporter un réel enrichissement comme le prévoit la définition de la société.
05/08/2005 à 20h32
le problème est que bien souvent les vendeurs conseils de selarl déterminent une cession de clientèle beaucoup trop elévée, afin d'avoir beaucoup à remplacer derrière sur des contrats d'assurance vie ou autres placements. Quand une étude est bien faite on voit tout de suite le montant de la cession à ne pas dépasser, qui va être fonction du chiffre d'affaire, mais aussi du bnc qui en résulte. Les chiffres que nous conseillons, sont de l'ordre de 40 à 60 % du chiffre d'affaire, en fonction des cas; l'objectif étant de ne pas surcharger la société, et de permettre au praticien d'avoir une rémunération mensuelle qui corresponde à son réel disponible lorsqu'il était en libéral.
C'est sur qu'il faut se creuser la tête pour y arriver.
07/08/2005 à 12h47
debruyker a écrit:
> Les chiffres que nous conseillons, sont de l'ordre de 40 à 60 % du chiffre d'affaire,
>
Tenez vous compte du matériel?
N'y at'il pas une part clientèle et une part matériel?
Les emprunts en cours sont-ils repris par la SEL?
Merci
07/08/2005 à 21h02
Dans ce chiffre de 40 à 60 % la valeur nette comptable des immobilisations est généralement comprise; il peut arriver des cas particuliers ou les investissements sont très récents et dans ce cas le montant total peut être en augmentation. Ce peut être le cas aussi si un achat antèrieur de clientèle s'est fait à un niveau élevé.
En ce qui concerne la reprise des leasings, il peut se poser le problème de plus value entre le montant des leasings repris, et la valeur du matériel; dans la plupart des cas, ce qui n'est pas de la plus pure orthodoxie comptable et fiscale, les leasings sont simplements repris par la société.
08/08/2005 à 08h18
l'évaluation est un savant mix entre la valeur patrimoniale et une valeur de rendement en intégrant quelques critères notamment la ventilation du chiffre d'affaires, l'actualisation du plateau technique, l'effectif du cabinet, sa situation, et d'autres critères ( pas loin d'une vingtaine en tout).
La moyenne se situe en effet entre 40 et 60 % des recettes mais cette approche permet d'étendre l'éventail de 35 % à 83 %, (83 % était un cabinet en pleine campagne dans la Meuse mais d'une qualité remarquable et un confort de travail formidable pour les deux praticiens).
ventilation matériel/droit de présentation
reprise des crédits et leasings en cours
Traitement des charges sociales (Urssaf et Carcd) à intégrer, j'ai eu quelques divergences avec un expert comptable sur ce sujet alors que des options de continuité sont possibles et intégrées comme telles dans les organismes cités.
08/08/2005 à 18h32
debruyker Date: le 07 août 2005 à 21h02
"En ce qui concerne la reprise des leasings, il peut se poser le problème de plus value entre le montant des leasings repris, et la valeur du matériel; dans la plupart des cas, ce qui n'est pas de la plus pure orthodoxie comptable et fiscale, les leasings sont simplements repris par la société."
Otez moi d'un doute, les leasing sont, pour la plupart des professionnels qui en souscrivent, en LOA en non en LLD.
Or, un tableau des valeurs de rachat fait partie du contrat de leasing.
Comment un praticien qui transforme son cabinet en société peut-il dégager des plus values sur ces leasing (les contrats sont, avec accord de la société de leasing, transférés à la société)?
08/08/2005 à 21h03
je recherche les informations précises et je vous les communique, ce sera la semaine prochaine, car je profitte de déplacements pour des clients sur la région de bordeaux pour faire des emplettes pour ma cave et prendre deux ou trois jours de congé.
22/08/2005 à 18h12
Mr Debruyker, où en est-on de cette plus value sur leasing qui en a étonné plus d'un ?
Ecrit par: Re né
Date: le 08 août 2005 à 18h32
debruyker Date: le 07 août 2005 à 21h02
"En ce qui concerne la reprise des leasings, il peut se poser le problème de plus value entre le montant des leasings repris, et la valeur du matériel; dans la plupart des cas, ce qui n'est pas de la plus pure orthodoxie comptable et fiscale, les leasings sont simplements repris par la société."
Otez moi d'un doute, les leasing sont, pour la plupart des professionnels qui en souscrivent, en LOA en non en LLD.
Or, un tableau des valeurs de rachat fait partie du contrat de leasing.
Comment un praticien qui transforme son cabinet en société peut-il dégager des plus values sur ces leasing (les contrats sont, avec accord de la société de leasing, transférés à la société)?
22/08/2005 à 20h26
je n'ai pas retrouvé l'article pour l'instant, mais je le recherche dans ma documentation; à l'époque j'avais laissé tomber en considérant que ce n'était pas important, et que ça avait peu d'influence sur le passage en selarl; mais il est vrai que certains montent en épingle des inconvénients du passage en selarl qui portent sur quelques euros, alors que les avantages portent eux sur des milliers d'euros.
26/09/2005 à 11h13
lu tous.
Le sujet est cession /rachat par sel. et on en vient à l'interet de la sel, la carcd et les charges et sur les vendeurs de solutions toutes pretes.
1.la loi sarkosy sur l'exoneration de plus value est soumise à 3 conditions.
*doit etre réalisée avant la fin de l'année en cour.
*ne doit pas depasser 300000.
*l'ACQUEREUR DOIT DETENIR MOINS DE 50% DES PARTS.
Donc si tu es majoritaire tu ne peux envisager de beneficier de cet avantage et c'est le cas de la quasi totalité des passages en SEL de CD.
2. il existe 5 types de SEL et vous ne parlez que de selarl. Comme je l'ai écrit dans un topic 3 d ces SEL attribuent automatiquement le statut TNS au gérant de la SEl. Tavailleur Non Salarié . Donc c'est sur que la la carcd t'attend au tournant puisqu'il n'y a aucune difference entre bnc et sel dans la façon de generer tes revenus. elle raconte devant le tribunal que ce n'est qu'un petit montage et te fait payer ses cotisations sur salaire (tu n'es pas salarié et dentiste donc tu dois cotiser chez elle). tes dividendes y passent aussi.
tu peux choisir d'etre salarié dans une selarl si tu n'es pas majoritaire. tu es de fait salarié dans un SELAFA.
Donc cotisation agrr et pas de carcd sur les dividendes.
Enfin pour ce qui est des vendeurs de solutions clé en main, experts comptables avocats c'est pour 90% des cas pipo et bimbo land.
Une amie qui a un tres gros cabinet s'est vu proposer pour elle et ses associés un passage en sel via selarl.
je lui ai demandé comment non salariées elle comptait echapper à la carcd, son avocat lui a repondu : oui la carcd vous envoie un courrier demandant le montant des dividendes chaque année il suffit de ne pas repondre.BRAVO. si elle n'avait pas posé la question elle n'aurait jamais eu cette reponse et serait restée confiante.
Donc gaffe la sel oui mais la selafa c'est mon sentiment.
enfin si la carcd coule tant mieux ,ils se comportent comme des voyous et n'ont aucun remorts à sacrifier les jeunes au profit des vieux au pretexte de la solidarité des generations. moi mes predecesseurs vu le monde dentaire qu'ils me leguent apres s'etre gavés pendant les 30 glorieuses je ne leurs doit rien si ce n'est le mepris de leur lacheté. c'est facile de dire on verra demain quand c'est pas soi qui doit voir le lendemain.
a+
26/09/2005 à 11h33
relu c'est remoi.
j'avais juste oublié un truc : les frais la premiere année.
deja inutile de se revendre son cabinet avec le coup des 50% ca sert à rien donc ça fait des frais de remboursement en moins.
la premiere année tu vas devoir payer tes charges de l'année precedente en bnc et celles de ton salariat de l'année.
En plus si tu es un minimum malin tu vas peu te salarier et bien te "dividender".
Ben tes dividendes tu ne pourras les prendre avant 1 année.sinon c'est du salaire. donc un an à revenus reduits.
A ça tu rajoute les frais de création .
37000 pour une selafa (que tu peux recupere dessuite quand meme), création d'une SA si tu rattaches des parts de la SEL à une holding , prestation des intervenants expart comptable greffe et toutiquanti.
A mon avis ce sont ces frais mal évalués qui ont tué les sel qui ont fait faillite.
je pense qu'ils sont trés facilement surmontables mais il faut s'y preparer c'est tout.
26/09/2005 à 22h26
je ne suis pas d'accord avec votre analyse, le fait de payer une plus value n'est pas un obstacle, il vaut mieux récupérer à titre personnel 73% d'une somme, que d'avoir 100% d'une valeur virtuelle.
le remboursement se faisant à partir d'une partie des bénéfices non distribués soumis à l'impôt à 15% vous coutera moins cher que le travail que vous auriez dû faire pour avoir cette somme sur une année.
par contre il est nécéssaire d'utiliser une partie de cette trésorerie de la vente pour tenir la première année, surtout si vous êtes dans le cas d'un très gros impôt sur le revenu.
Je vous rappelle que dans la théorie fiscale le 31 décembre d'une année, vous devriez avoir disponible sur votre compte en banque le montant de l'impot à payer l'année suivante.
Y en a qui doivent rigoler!!!
30/09/2005 à 12h36
bonjour à tous,
j'ai une question concrète à poser et je remercie d'avance tous ceux qui voudront bien m'aider. Je suis actuellement collaborateur dans un cab avec un praticien dont le CA est de 700 000(e) et Benef 235000(e) à lui seul. Temps de travail 60h.
moi, j'ai une activité plus limitée de 30h (je ne peux pas faire plus pour l'instant) en moyenne et un CA 170000(e). Il me propose une association: il veut créer sa SEL et me propose de commencer avec 10% du capital.
- Est-ce intéressant pour un collaborateur de s'associer dans ces conditions?
- quels sont les risques principaux?
merci à tous de vos lumières.
01/10/2005 à 01h04
quels sont les risques principaux?
De passer à 60h pour suivre le mouvement et de claquer à 50 ans... ;-)
01/10/2005 à 11h03
en réponse à votre question, il faut savoir quelle sera la rémunération qui vous sera allouée chaque mois, sachant que le gérant majoritaire a tout pouvoir pour décider des rémunérations;
est-ce qu'il y aura rachat de clientèle par la selarl, et à quel niveau; dans ce cas votre travail participera au remboursement de l'emprunt.
est-ce qu'il est prévu une montée dans le capital au cours des prochaines années et jusqu'a combien.
En ayant des réponses à ces premières questions, vous pourrez mieux analyser l'offre, sachant que vous avez tout intérêt à fonctionner en selarl.