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Athos sera content!
14/04/2006 à 23h09
Blique met en avant les CVI dans les soins précoces, et chez les patients à fort risque carieux en gueule de chantier, comme une alternative parfaitement valable tant en fluides dans sillons qu'en masse en dentisterie "prophylactique".
Fuji superstar en VII ou IX, accessit pour Voco Ionofil, à fouler.
Tout cela concomitamment à la stratégie d'éducation contrôlée pour la réduction puis la supression totale de plaque, et le temps de la reminéralisation favorisée.
14/04/2006 à 23h26
alternative à quoi ? j'avais cru comprendre ici ou là, qu'il n'y avait pas d'alternative à l'amalgame.
mais je n'ai pas dû tout comprendre.
à moins qu'il faille que ce soit Michel Blique qui le dise.
mais lui ne doit pas être comment disent certains, irréaliste ou élitiste ? c'est celà, élitiste...
14/04/2006 à 23h42
idéaliste j'accepte, et je prends ça comme un compliment. faire une dentisterie idéale, ça ne tient qu'à une question de volonté personnelle, y a rien qui l'en empêche, si ce n'est des blocages intrinsèques...
14/04/2006 à 23h44
Ben oui, mon al lis ça!
J'ai découvert une autre alternative à l'amalgame!
Réjouis toi donc au lieu de rester les mains croisées sur tes certitudes, avec un sourire en coin! :))
Moi je ne t'en veux pas de te claquemurer dans tes principes, en jurant par ta fausse modestie!
Assume, mec, on t'aime bien comme tu es, mais pardon de regarder au dehors de ta chapelle :)
14/04/2006 à 23h57
Tu veux dire que Blique conseille à ses patients de se brosser les dents, c'est vraiment révolutionnaire comme approche.
15/04/2006 à 00h01
ben Ecrivait:
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> Tu veux dire que Blique conseille à ses patients
> de se brosser les dents, c'est vraiment
> révolutionnaire comme approche.
Salut Ben! t'as retrouvé ton clavier et un peu de courage pour me répondre?
Tu as ma réponse?
15/04/2006 à 10h49
pfff...mais pourquoi diable demolissez vous les verres iono a chaque fois? pas d'avenir? pas moyen d'augmenter leur resistance et leur adhesion, on peut quand meme laisser les recherches avancer avant de les condamner...
et meme avec ces defauts là, je persiste a penser qu'ils sont une étape intermediaire interessante pendant le "ré equilibrage" d'un terrain polycarieux chez l'enfant ET l'adulte, et d'un usage utile en pedo...
15/04/2006 à 23h49
MARK Ecrivait:
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> Réjouis toi donc au lieu de rester les mains
> croisées sur tes certitudes, avec un sourire en
> coin! :))
je me réjouis. mais ce ne sont pas mes certitudes que j'assène. ce sont simplement les données actuelles. alors comment les connais-je ? en ayant l'heur de fréquenter plus que de raison, salles de conférences plus ou moins obscures.
mais ne crois pas, ça me pose un problème majeur. parce que sachant, je ne peux imaginer ne pas appliquer. et donc j'applique. et quand j'applique je vois les résultats. et quand je vois les résultats, j'en parle. ici en particulier.
s'il sont bon, à mon humble avis, je le dis, et c'est vrai que je ne peux imaginer alors que tout le monde n'en fasse pas autant, quand je sais que la technique alternative est nocive.
mais une fois de plus ce n'est que mon avis.
16/04/2006 à 12h05
al, bien que je te rejoigne sur un certain nombre de points, je voudrais dire :
dans les conférences, on parle beaucoup de techniques nouvelles (il faut bien être dans le coup) avec encore peu de recul. Au bout de 9 ou 10 ans, c'est là qu'il faut voir ce que tout cela donne. Par exemple, je suis plus que réticent à l'idée de faire des inlays sur dents dépulpées.
Je te concède que le soin apporté par l'opérateur à la qualité de son travail est primordial. L'autre élément déterminant est le patient lui même et sa susceptibilité à la carie, que l'on évoque peu.
Quant à la vision de Blique, je n'y adhère qu'à moitié. Pourquoi temporiser dans certains cas, au lieu de faire directement une obturation définitive si la lésion est toute petite. Réintervenir deux fois sur la même dent à quelques mois d'intervalle me semble une perte de temps. Le reste en revanche, pourquoi pas. Mais tout cela ne s'adresse qu'à une frange très limitée de la population : les gens àrisque carieux élevé, qui en ont conscience, et ont suffisamment les moyens pécuniaires et intellectuels pour suivre un traitement. Même si Blique prétend, en prenant les résultat d'Axelson, que la prophylaxie de masse n'est pas adaptée à ces gens là, elle devrait quand même être un préalable dans notre pays. C'est évidemment un problème politique, mais il me semble que ce devrait être la priorité des priorités.
16/04/2006 à 13h11
en ce qui concerne le dernier point, c'est ce que je dis depuis le premier jour ou j'ai découvert ce forum.
il est évident que nous sommes dans un système qui marche sur la tête, avec d'un côté la "santé publique" qui veut nous faire croire que désormais la prévention prime sur tout le reste, avec l'extension du BBD à tous les jeunes quel que soit l'age, et de l'autre continuer à rémunérer les soins de prévention à des niveaux indignes d'un état qui se prétend avancé, préférant, avec la complicité de nos syndicats, faire perdurer un système criminogène où la prothèse et les soins médiocres, sont mieux rémunérés, que la prévention et les soins de qualité.
pour le reste, bien entendu que je suis d'accord aussi sur l'essentiel, mais celà va au delà de la polémique sur l'amalgame, dont on remarquera que l'on ne m'oppose pas d'arguments médicaux, mais uniquement des arguments sociaux-économiques au sens large. et même si je vis dans la réalité du monde qui m'entoure, je ne peux dans un pays dit civilisé, m'en contenter par défaut. et comme je me le martèle à moi-même, à mes enfants, à mes proches, avant de vouloir changer le monde par les autres, il faut commencer par changer soi-même. et c'est ce que j'essaie de faire. mais je n'incrimine pas la terre entière pour justifier de "mal" faire tout en sachant que je fais "mal". et une fois de plus, quand je n'ai pas d'autre alternative que de faire "mal", et que je sais que je vais "mal" faire, je passe la main, et préfère ne rien faire moi. je pense que si tout le monde en faisait autant, les choses bougeraient plus vite.
mais pour savoir que l'on fait "mal", il faut se remettre en cause, et apprendre. la boucle est bouclée. cqfd.
16/04/2006 à 13h41
La boucle est loin d'être bouclée, Al, quand bien même ta vision te conviendrais pas sa simplicité.
A commencer par l'opposition systématique entre service rendu au patient et contexte socio-économique, d'ailleurs ici légèrement hors sujet. Ca tourne en rond et à l'idée fixe.
Si Blique défend un concept qu'Apap pense réservé à certains cas, je défends l'idée d'en faire profiter les patients à la proportion de leur besoin.
Et oui, là , la méthodologie permet de "récupérer" au plan humain, des cas que certains shérifs , garants d'une orthodoxie élitiste, ne prennent même pas la peine d'éclairer, soit qu'ils n'ont pas la patience de les élever au degré de conscience nécessaire, parce que ceux-ci sont si loin de ce constat, soit qu'ils considèrent purement et simplemnt que cet effort supplémentaire constitue une perte de temps, d'argent, et d'image...
Et alors? si Blique, dans ce contexte se bat comme au corps à corps avec certains patients, en leur refusant les soins esthétiques, traitant au VI les caries les plus avancées, pour laisser une chance à l'individu de se hisser au niveau de la dentisterie de qualité qu'on lui promet, alors oui, pour moi, le verre ionomère est une arme précieuse, et une alternative remarquable à l'amalgame, pour ces rares cas, en attendant la réhabilitation esthétique pour laquelle sa motivation et son mérite nous permettront de le laisser accéder.
Moi aussi, je rabâche!
Merci donc à Athos, ta tenacité sur les CVI, j'en ai trouvé le sens aussi grâce à ce monsieur Blique, qui même si ses méthodes, comme le sous-entend Apap, n'est pas à la portée de tous, a su ne pas en faire étalage en saupoudrant son discours de mots tels que "humble avis", "modeste", "sans prétention" etc... comme certains faux humbles qui me bassinent sur le forum :)))
16/04/2006 à 13h57
tu as raison, MARK. c'est bien ce que je disais, il fallait que ce soit Blique qui te le dise.
mais quand, d'autres te le disent publiquement ici, gratuitement de surcroi, celà n'a pas de valeur, et ceux la ne sont drapés que dans des certitudes élitistes. et pire encore, l'humilité dont ils essaient de faire preuve, n'est que façade.
que veux-tu ça fait partie des risques d'essayer de tirer les choses vers le haut. mais un, je ne vais pas bouder le plaisir du fait que tu aies été convaincu par le discours de Blique, que deux tu as fini par te rendre compte que ce que je disais depuis de très vieilles lunes, n'était pas si aberrant.
sache que cela ne me fais jamais autant plaisir que d'apprendre que un, je ne dis pas que des conneries, deux, que ces non-conneries finissent par être partagées. comme l'a été mon discours sur la digue, et comme le seront certainement d'autres technique.
16/04/2006 à 14h45
Mark, il faut un peu nuancer et modérer les choses : le CVI n'est pas une alternative à l'amalgame. C'est un matériau d'obturation semi-définitif ou semi-temporaire comme on veut qui a de très intéressantes propriétés adhésives, cariostatique, esthétique (moins que les composites mais plus que l'amalgame)et jouit d'une bonne tolérance biologique et pulpaire.
Il convient parfaitement pour le traitement (temporaire, partiel, ..) d'attente (plus ou moins en fonction de la surface et du volume de la cavité).
Mais sa résistance mécanique ou à l'usure ne lui permet pas d'être envisagé sans réserve pour remplacer l'amalgame ou le composite.
Mon expérience m'a montré que le Fuji 9 fast est parfait pour des cavités occlusales bien circonscrites et peut y être laissé pour plusieurs années sans grand dommage.
Je suis d'accord avec l'idée de temporiser en amenant la bouche à l'équilibre avant d'envisager des solutions plus complexes et onéreuses . Je trouve qu'on n'a pas besoin d'en faire un plat quand il s'agit de traiter de toutes petites lésions qui peuvent être soignées de manière définitive dès le début, par exemple avec un composite fluide dans les sillons ou un hybride en classe II ou I (de Black modifiées pour le matériau).
Enfin, quand je parle du concept défendu par Blique, je dis que le truc ne s'applique qu'à des gens qui réunissent des conditions souvent difficiles à réunir dans la vraie vie : ceux qui ont le plus besoin de soins attentifs sont ceux qui ont le moins de moyens financiers et n'ont pas une vision "préventive" de leur vie. Dans le lot, il peut y avoir des exceptions.Ca vaut sans doute le coup de tenter la chose et de ne pas les rejeter. Mais en pratique quotidienne, je te pose une question : quelle proportion de ceux qui arrivent avec une bouche comme un champ de bataille vont jusqu'au bout et acceptent une réhabilitation complète ?
16/04/2006 à 14h48
Merci al , de ta compréhension.
Une petite dédicace irrévérencieuse au shérif orthodoxe du forum :)
Un dessin censuré par les modérateurs afin de ménager la susceptibilité d'une certaine catégorie d'eugénoliens... Désolé!
I'll be back ;)
19/04/2006 à 13h02
D accord un peu avec Mark et Marc ya du vrai dans les 2 :
Le CVI n est qu en de tres rare cas une restauration temporaire il va servir a
-obturer une lesion
-tenter une remineralisation
-surtout diminuer la charge bacterienne et augmenter le taux de Fluor dans la bouche
Et biensur tout ca en s'inscrivant dans une logique de temporisation pour reeduquer le patient .
L avantage du CVI par rapport a l amalgame dans ce type de therapeutique ?
1) Le CVI se pose sans taille particuliere de cavitée ( economie tissulaire )
2) Relargue du Fluor et se recharge
3) Le jour ou on veut faire des restaurations definitives on aura plus qu a tailler dans le CVI et poser notre restauration par dessus => On aura le droit a une technique de sandwich ouvert qui est carement moins sensible a la reprise de carie .
Et pour couronner le tout une petite gouttiere avec du fluor pendant 15 jours .
Tout ca s inscrit dans la logique de prévention etc ...
Gros probleme :
Comment facturer 2 fois les memes restaurations sur les memes dents a peu de temps d intervalle?
Est ce justifiable de faire facturer du HN pour des restaurations temporaires ?
est ce qu on peut faire un HN global pour l ensemble des soins ?
Et comment plier un patient a une therapeutique longue et chiante => demandez aux paro ils y arrivent tres bien .
19/04/2006 à 13h13
=> tiens c'est joli ça!!! => => =>
on peut garder espoir que les proprietes des cvi s'ameliorent, ou doit on condamner leur evolution et rester dans leurs indications, qui restent interessantes quand meme ?
sans faire de provoc, l'amalgame et les compo ont un aspect "remplissage", les cvi ont un aspect plus dynamique, il n'y a pas beaucoup de materiaux "actifs" comme eux, vraiment, vous ne leur trouvez pas d'avenir prometteur?
19/04/2006 à 16h59
qu'entends tu par là Mark? j'ai mis ces 4 lettres là dans tous les sens et le mieux que j'ai obtenu c'est " roue " ???????