apex dans sinus

Un conseil SVP... Un apex de 25 (environ 2mm) s'est barré dans le sinus. Que faire ? attendre et surveiller ou stomato immédiatement ? Merci

je pense qu'il faut arreter de se rabattre sur un stomato a chaque fois qu'on a un problème.....
bien sur qu'il faut recuperer le fragment mais bon
ca serait bien de commencer a raisonner autrement....
la specialité en chirurgie buccale va bientot etre crée, il existe des dentistes qui pratiquent la chirurgie buccale depuis de nombreuses année, fait appel a eux....

1-vérifier s'il existe effectivement un apex intra-sinusien (blondeau + pano)

2-Si oui, d'abord wait and see avec antibiothérapie. Si Pb type sinusite aigue maxillaire, cs maxillo ou ORL pour caldwell-luc et sinusoscopie

moi si j'avais été un grand chirurgien maxillo facial j'aurais d'abord demandé s'il s'agissait de l'apex d'une dent necrosée et infectée ou de l'apex d'une dent vivante.....

bravo cb....reponse bien ciblée
sans commentaire....

dudule

22/04/2006 à 01h13

Dans le pire des cas si nécessité d'un geste chirurgical... Adresse le chez un ORL qui ont plus l'habitude de pratiquer :
1°) des méatotomies moyennes + sinuscopie pour rechercher le fragment.
2°) un mini caldwell luc selon technique développée par le Pr Jankowski de Nancy qui fait juste une incision de 1 cm rectiligne dans la muqueuse alvéolaire sup puis trépanation de 7-8 mm de diamètre avec utilisation d'une fibre optique.
3°) Il existe tjs la possibilité (publication du dr ANASTASIO lors du dernier congrès de la SFMBCB) d'aller rechercher l'apex en per op à travers la CBS avec une aspiration souple au diamètre adaptée à la taille CBS pour créer un effet de vide... Et oh miracle l'apex en quelques sec vient tout seul !

Il n'est plus besoin de pratiquer de Caldwell Luc classique très délabrant... trop délabrant !

mais bon dans tous les cas il est preferable de retirer ce fragment

1/se laisser du temps, c'est donner un chance au fragment s'il est petit d'être évacué par les voies naturelles lors d'un effort de mouchage ou d'un eternuement.

2/on se fout totalement de savoir si la dent état infectée ou vivante.

3/l'interêt d'associer une sinusoscopie au caldwell-luc comme je le dis est justement d'effectuer un caldwell-luc mini-invasif. Si on effectue un caldwell-luc classique, nul n'est besoin d'associer une sinusoscopie qui deveient totalement inutile.Encore faut-il savoir ce qu'est un caldwell-luc.

4/La technique décrite par dudule comme caldwell-luc mini-invasif avec une fenêtre sinusienne de 7-8 mm est tout bonement un calwell-luc classique qui donne un jour largement suffisant sur la cavité sinusienne (rendant inutile la sinusoscopie)et qu'il décrit en suivant comme un geste très, trop délabrant...je me marre

5/ le geste d'aspiration aprés avoir agrandi la communication bucco-sinusienne décrit par dudule est supposé avoir été fait au fauteuil, au moment de l'incident. Cela parait être évident...

6/ Méatotomie et sinusoscopie est effectivement une alternative (technique ORL)

7/ quand on prétend vouloir faire de ostéotomies (je m'adresse ici à CB, tamagucci et dudule), on n'adresse pas ses patients à un autre au premier petit problème comme une migration intrasinusienne. Faire de la chirurgie, c'est être capable d'en assumer les complications...

pour une fois cmf on est d'accord, pour ce geste aussi banal il n'est besoin de faire appel a personne....

mais si ce fragment s'evacue par les voies naturelles au moment d'un mouchage tu me fais signe ca m'interesse de voir ca....
tu as l'air cmf d'avoir une bonne culture livresque je crois qu'il te manque un peu de pratique

Oui c'est vrai, je manque de pratique...En fait, je suis pédicure-podologue...

si tu etais pedicure podologue tu pourrais etre excusé mais bon pour un "chirurgien maxillo facial" ca la fout mal.....
et si la specialité de chirugie buccale arrive c'est justement parce que ca la fout mal....

athos

22/04/2006 à 10h19

j'aime bien quand vous vous engueulez un peu car on en retire toujours quelque chose...
le reflexe d'aspirer au moment de l'incident par exemple, a graver dans nos neurones encroutés par la routine...c'est con, mais je l'avais pas...alors merci!meme si je n'ai pas encore eu ce prob

Merci à tous pour vos réponses, j'y vois plus clair.

CB Ecrivait:
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> moi si j'avais été un grand chirurgien maxillo
> facial j'aurais d'abord demandé s'il s'agissait de
> l'apex d'une dent necrosée et infectée ou de
> l'apex d'une dent vivante.....


je vois pas le rapport et ce que ca changerait ds la therapeutique.
l'indication si complication il ya , c bien le cadwell luc.

Voila, on vient de l'enlever en élargissant un peu la communication, en aspirant avec une aspiration chirurgicale fine, et lambeau tracté... Ouf et merci.

dudule

22/04/2006 à 20h56

cmf Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> 1/se laisser du temps, c'est donner un chance au
> fragment s'il est petit d'être évacué par les
> voies naturelles lors d'un effort de mouchage ou
> d'un eternuement.

!!!! Non mais là on croit réver... je suis sur que tu l'as même jamais vu ou entendu... ou alors retrouve moi une publi !


> 3/l'interêt d'associer une sinusoscopie au
> caldwell-luc comme je le dis est justement
> d'effectuer un caldwell-luc mini-invasif. Si on
> effectue un caldwell-luc classique, nul n'est
> besoin d'associer une sinusoscopie qui deveient
> totalement inutile.Encore faut-il savoir ce qu'est
> un caldwell-luc.

!!!!! On aimerait tous être sur que les cmf ne font qu'un abord de 7 mm lors d'un Caldwell Luc classique... malheureusement ceux que j'ai du voir bosser ne devaient pas être des vrais cmf ou souffraient de problème de vue (les pauvres) car les ouvertures était ENORME, GIGANTESQUE, ABYSSALE...

>
> 4/La technique décrite par dudule comme
> caldwell-luc mini-invasif avec une fenêtre
> sinusienne de 7-8 mm est tout bonement un
> calwell-luc classique qui donne un jour largement
> suffisant sur la cavité sinusienne (rendant
> inutile la sinusoscopie)et qu'il décrit en suivant
> comme un geste très, trop délabrant...je me marre

Je t'invite juste à te référer à la publi de Jankowski (PU-PH ORL) qui est spé quasi exclusif des sinus. Sa technique est totalement différente puisque nul besoin de passer par le Tarin. Maintenant il est vrai que les ORL travaillent plus proprement que les cmf à ce niveau... normal c'est de leur domaine de compétence (finalement on se demande vraiment ce qui vous reste... à part les seins, les lipo et les liftings qui sont biens la seule chose en rapport avec la tête !).
D'ailleurs j'espère que tous les cmf savent faire une intervention d'hernie inguinale ou un pontage si cela se compliquait car finalement c'est un peu pareil que pour la chir buccale avec les ligatures de carotide externe.


> 5/ le geste d'aspiration aprés avoir agrandi la
> communication bucco-sinusienne décrit par dudule
> est supposé avoir été fait au fauteuil, au moment
> de l'incident. Cela parait être évident...

Tiens c'est marrant parce que à notre congrès de la SFMBCB les seuls à avoir ouvert leurs gueules pour dire que c'était super dangeureux... c'était je le donne en mille : des cmf.


> 6/ Méatotomie et sinusoscopie est effectivement
> une alternative (technique ORL)

C'est bien de reconnaître son incompétence !

> 7/ quand on prétend vouloir faire de ostéotomies
> (je m'adresse ici à CB, tamagucci et dudule), on
> n'adresse pas ses patients à un autre au premier
> petit problème comme une migration
> intrasinusienne. Faire de la chirurgie, c'est être
> capable d'en assumer les complications...

Moi je ne le pratique pas actuellement non par peur des complications (parce que c'est plus facile de niquer la membrane de Schneider que de la décoller !) mais pour ne avoir de problèmes médico-légaux avec des experts cmf qui ne manqueraient pas j'en suis sur si un prb devait survenir (sinusite chronique...) de nous flinguer.
En plus je considère que mon niveau de compétence reste sous la muqueuse sinusienne.


Enfin une dernière pour rire à tous mes amis chir dent : J'ai arrêté de faire des endo cause trop de rique en cas déglutition d'une lime... Je ne sais ni faire une trachéo en urgence (seulement avec un stylo comme Mc Gyver), ni opérer le pharynx ou l'oesophage (et encore je reste haut).
Je crois décidement qu'il ne me reste que la pâte à modeler dans les trous trous des dents.

il n'est pas difficile de comprendre en lisant cmf qu'il exerce au voisinage immediat d'un chirurgien buccale et qu'il doit avoir du mal a avoir une patientelle.....

je vais quand meme te dire une chose...
si vous les chirurgiens maxillo faciaux etiez aussi competent que vous voulez le faire croire le probleme de la specialité en chirurgie buccale ne se poserait pas....
alors si vous voulez avoir un avenir prenez d'abord conscience de vos lacunes, nous nous prendrons conscience des notres.
mettez vous bien dans la tete qu'il va y avoir des changements et qu'ils sont inelluctables.... que ce soit maintenant , dans un an ou dans 10!!!!
si pour le moment vous beneficiez de protections politique ca ne va pas etre eternel , mais bon comme je sais que tous les cmf ne sont pas des anes certains l'on compris et s'orientent dans cette voix.....

mais ceux qui garderont cette mentalité que tu as cmf je crois sans etre devin qu'ils vont rester sur le carreau.....

A dudule,

1/tout n'est pas dans les publications, ce qui n'y est pas s'appelle justement l'expérience...

2/Jamais un caldwell-luc n'a consisté à passer par le "tarin"...

3/Oui, la plupart des CMF ont la compétence pour faire une hernie ou un pontage puisque tous (pour les plus jeunes en tous cas) ont validé un DES de chirurgie générale qui les autorisent à s'inscrire au conseil de l'ordre sous cette compétence...

4/ l'arternative entre deux interventions possibles n'a jamais signifié l'incompétence de l'une des parties

A CB,

Vos propos sont simplement spéculatifs et jamais constructifs...

dudule

23/04/2006 à 11h52

A cmf :

1°) Alors de ton expérience t'as déjà vu une dent ou un apex ressortir par mouchage ? Et soit honnête.

2°) Ah la "compétence"... perso c'est pas un mec qu'a vu quelques fois un pontage qui pourra le réaliser... mais c'est vrai qu'un chirurgien peut tout faire puisqu'il est médecin et qu'un médecin peut tout faire... Pauvre population qui se ferait soigner par un cmf pour un pontage ! Ca même marrer mes potes assistants en chir cardiaques... un peu de sérieux ou tout au moins de modestie.

Je pense justement que si il est vrai que les chir-dent on la "compétence" pour soigner les maladies de la bouche, des dents, des maxillaires et des tissus avoisinants, il serait fou qu'ils se mettent à faire de la carcino, de la traumato, de la chirurgie des glandes salivaires principales...
Mais ça c'est sans doute ce qui nous différencie, je me base sur mes capacités plus que sur mes "compétences".
Réserve ce type de vanne sur des forums de chir ! Remarque ça les ferra marrer.

1/Croyez vous être le seul à faire une différence entre capacité et compétence...Il se pourrait que mon expérience personnelle fasse que j'ai une assez bonne expérience des pontages vasculaires (vous rappellerez à vos amis chir cardio qu'il n'y a pas que des pontages coronariens)....

2/A titre personnel, je me fous totalement que des dentistes puissent devenir CMF à quelques conditions près:

- qu'il n'y ait qu'un seul diplome (pas la CMF-stomatologie d'un côté, la chirurgie buccale de l'autre et pourquoi pas la chirurgie orale par ailleurs..)

- que le cursus, les concours d'accès soient équivalents (pas 5 ans pour les uns et 13 ans pour les autres pour prétendre aus mêmes compétences)...

Par contre, j'en ai plein de le cul de lire sur ce forum, des propos quasi-insultants et non fondés à propos de ma spécialité, tenus par des gens aigris... qui mettent en balance CMF et les autres spécialités comme l'ORL et ne manquent pas une occasion de nous (les CMF) cracher à la gueule... Je n'ai strictement aucun respect pour les dentistes qui tiennent ce type de propos.

cmf mais ce sont les tiens qui sont insultant les propos!!
faire croire a tout le monde que les dentistes veulent faire de la chirurgie et se comparer a des cmf en ne faisant que 5 ans d'etudes est prendre les gens pour des cons!!!!!!!

pour faire de la chirurgie maxillo faciale il faut faire medecine soit 6 ans plus 5 ans de chirurgie y compris la chirurgie maxillo faciale.... ce qui fait ?......
je pense que ceux qui pretendent faire de la chirurgie buccale n'ont pas l'imbecilité d'imaginer qu'il vont le faire a la sortie de leurs etudes dentaires!!!!!!
ils feront dentaire soit 6 ans plus ils feront un cursus qui peut etre soit le descb ( pour le moment ) ou un cursus qui est a definir mais qui de toute facon ne dureras pas moins de 4 ans .....

et pour ce qui est des propos sur ta specialité je crois que tu ferais bien d'ouvrir grand tes yx car la chirurgie maxillo faciale francaise est la seule au monde qui a la pretention d'etre specialisée sans avoir JAMAIS eu aucune formation odontologique et qui donc est TOTALEMENT incompetente en la matiere,
alors moi j'appelle pas ca de la competence quand on n'a aucune notion d'odontologie et donc d'odf et qu'on veux faire de la chirurgie orthognatique, ou meme de la chirurgie des dents incluses, ou meme de la chirurgie preprothetique ou preimplantaire,et je pourrais continuer.....
tu ne te rend meme pas compte que si tu suprimes toute l'odontologie tu vides complement la chirurgie maxillo fa ciale de sa substance....
mais bon peut etre que toit tu te trouves competent......

CB, votre discours ne tient pas. Pourquoi demandez-vous aux CMF d'accepter qu'un dentiste puisse être compétent en chirurgie alors que vous n'êtes pas capable d'admettre et d'accepter qu'un CMF puisse être compétent en ODF ou en prothèse....

Je ne vois pas outre mesure, ce qui empêche un chirurgien de procéder à une extraction de 8 incluse sans svoir faire un traitement endocanalaire ou une restauration prothétique, ou de faire une ostéotomie sans avoir fait la décompensation ODF...

Si vous voulez parler ODF, ça ne me pose par ailleurs aucun problème...

Vous êtes par ailleurs hypergonflé de me demander si je me sens compétent en chirurgie malgré mes lacunes supposées dans ce même domaine(puisque je n'ai pas eu le privilège de fréquenter la fac d'odontologie)....C'est me prendre ouvertement pour un con...

et vous? compétent?

CB, j'ai repris vos propos, presque mot pour mot, pour vous en montrer l'ineptie...en remplacant les mots CMF par chirurgie buccale et odontologie par médecine

"et pour ce qui est des propos sur ta specialité je crois que tu ferais bien d'ouvrir grand tes yx car la chirurgie buccale francaise est la seule au monde qui a la pretention d'etre specialisée sans avoir JAMAIS eu aucune formation médicale et qui donc est TOTALEMENT incompetente en la matiere,
alors moi j'appelle pas ca de la competence quand on n'a aucune notion de médecine et donc de chirurgie et qu'on veux faire de la chirurgie orthognatique, ou meme de la chirurgie des dents incluses, ou meme de la chirurgie preprothetique ou preimplantaire,et je pourrais continuer.....
tu ne te rend meme pas compte que si tu suprimes toute la médecine, tu vides complement la chirurgie buccale de sa substance....
mais bon peut etre que toit tu te trouves competent......"