Costen, réveille-toi, etc...

"Je travaille un peu comme les osteopathes...."

J'avoue que là, je craque un peu.
As-t'on déja vu des ostéopathes meuler des vertèbres?

Algi

27/09/2004 à 22h55

Bjc d'habitude t'es plus cool...., j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec Tomas, en vrai, au telephone....et crois moi, il est trés trés fort (même si on est pas d'accord sur tout...); il travaille par soustraction, certes, mais de quelques microns donc... y'a pas mort d'homme, "comme les ostéo" ben oui, comme eux, au feeling, comme moi en quelque sorte, quoi...

ps: tu trouves une cuspide destabilisante, qui induit par ex une lateralisation de l'occlusion (par tests papier, par kinesio, avec ton pendule ou une tasse de café ou des tripes de poulet ou encore des cailloux gravés de runes... t'es pas sûr sûr de ton coup alors va falloir valider ta théorie...)

premiere solution: les petits papiers et les bras...

2eme sol°: tu pousse avec le doigt sur la dent pour la "remettre en place", dans la direction souhaitée et tu vois ce que ça donne... souvent la correction est là, immediate, mais comme la dent reviendra à sa place initiale c'est juste pour "voir", ensuite tu sais que tu peux meuler "là" si tu veux que ça tienne....

3eme sol°: une goutte d'anesthesique sans vaso dans la gencive, en regard de la cuspide fautive, tu DIS au patient que l'anesthesie va neutraliser l'information posturale nocive et tu regardes ce qui se passe dans la minute qui suit...., c'est comme si tu avais meulé, ça marche (si tu y crois et que ton patient te fait confiance).

exemple: patiente avec céphallées bilaterales terribles..... meulages Isaïe il y a 3 semaines, revue depuis, va mieux mais céphalées passées coté droit uniquement, toujours aussi violentes (mais seulement "mi"graines plus graines complétes...ah ah ah ah!!!)

J'avais vu que cette patiente présente TOUTES ses dents de 6 à 6 et les correction occlusales ont été faites sur toutes les antagonistes qui posaient probléme (une 6 et une 3 si mes souvenirs sont bons, peut être un petit coupsur une 7 du haut aussi? et occlusion était correcte dans l'immediat et donc stop et on attend que patient absorbe les modifications posturales induites et on voi à une semaine...) donc tout équilibré sauf... sauf la 17 égressée et toute moche qui reste seule plantée là au milieu et fout le bordel... lui ai proposé de se la faire extraire (sauf si elle présente un interet stratégique eu égard à état de la 16 qui est dépulpée...)..... Elle est pas chaude et son dentisqte non plus (je la vois QUE pour l'occluso, pas facile mais bon faudra faire avec si je veux bosser avec des correspondants). Ai réalisé une anesth locale de la 17 lors de la derniere séance (vendredi24), sa migraine à cessé dans les 2 minutes.... "Normal" elle m'a dit, j'ai pris un cachet juste avant de venir... en attendant ça a fait effet quasi instantanément(le cachet j'y crois pas 2 secondes)et on verra vendredi 1er si j'ai vu juste...et elle doit m'amener radios pour voir état de cette 7....

Algi

27/09/2004 à 22h56

ps: la patiente est partie avec un SB dans son sac pour voir ce que ça donne aussi....

La révolution dentaire est en marche...
-remise en place par pression avec le doigt: la plupart des contacts que je repère gênants avec le test des bras se trouvent sur les versants palatins des cuspides vestibulaires supérieures (puisqu'on évite de corriger les cuspides d'appui vesibulaires du bas). Si je pousse (donc vers palatin), je vais aggraver l'asymétrie des bras, comment faites-vous?
-Je n'ai pas trouvé d'effet de l'anesthésie locale sur l'asymétrie posturale sauf à l'épine de Spix. Ce qui me fait penser à l'effet sur le muscle plutôt que sur les dents. De plus, les mêmes effets déstabilisants se retrouvent sur des prothèses complètes (plus de dents)
-Comme tout le monde s'apprécie sur ce forum, malgré des divergences manifestes, je me permets cette question: comment cette technique pourrait-elle devenir vraiment essentielle pour tous les praticiens si le fondement est l'appréciation personnelle, le "feeling"? Et je suis certain que ces confrères sont efficaces, mais ce sont des justifications qui ne peuvent pas se comprendre rationnellement et donc pas se transmettre. Si l'on se base sur le test des bras, tous les praticiens ont une référence mesurable pour corriger efficacement. Me pardonnerez-vous de rester accroché comme à une bouée à la raison raisonnable?

Algi

28/09/2004 à 14h17

Concernant la poussée à exercer il est fondamental de visualiser le vecteur de force iatrogéne qui destabilise l'occclusion et de pousser dans le sens opposé, celui de la correction souhaitée...

Donc appuyer sur face vestibulaire de ta molaire sup, au niveau de la cuspide supposée en cause, en direction palatine (ou encore sur la cuspide palatine, face vestibulaire) devrait corriger le probléme.... tant que dents ne se remettent pas en occlusion...

Je m'explique: prenons pour exemple une 12 vestibulée avec un contact excessif de 42 sur sa face palatine... on pourrait meuler la face vestibulaire de la 42 pour limiter cette pression mais on peut aussi "pousser" sur la 12 pour la rentrer. Evidemment que dés que patient se remet en occlusion cette correction est annulée et donc il faudra "trouver" un test comparatif fiable pour savoir comment c'est "avant/aprés" sans recourir à une remise en PIM. Là il est interressant de connaitre les corespondances dent/muscles/organes ...

12: correspondance avec le sous scapulaire (ou "sub scapulaire" ou encore "subscapularis", ça varie selon les auteurs)ainsi qu'avec le coeur comme organe. Pour reconnaitre les muscles du corps..... s'acheter un bouquin d'anat ou encore mieux, l'excellent Travel et Simons sur les "douleurs et troubles fonctionnels myofasciaux".

Donc si 12 en souffrance ce muscle doit l'être aussi et sera sans doute sensible (entendre douloureux) à la palpation... on le palpe donc et... bingo! il est sensible (lui ou ses petits copains associés dont il a entrainé les spasmes, cf le Travel). Donc on l'a palpé avant, il faisait mal (attention à palper en douceur car appuyer fortement sur un faisceau musculaire spasmé fait le même effet qu'un infiltration et donc la douleur disparait (interressant pour débloquer les trismus ou se donner de la place lorsque ouverture buccale insuffisanteb ou pour faire ceder une céphallée musculaire)). Donc on a palpé en douceur et là on fait la manoeuvre sur la 12.... et on repalpe le muscle et s'il va mieux on peut legitimement penser que il faudra meuler ou alors entamer traitement ortho fonctionnel ou gouttiere (ou les deux...).

Concernant le "feeling" de moi ou Tomas... c'est juste un plus pour aller + vite.... une fois dent trouvée on peut quand même verifier avec les petits papiers (c'est pas une chanson çà, "les petits papiers"?)et les bras et donc le fond de la méthode ne change pas c'est juste plus simple et rapide.... et efectivement difficile à transmettre mais bon on est au moins deux à savoir faire et on est certainement pas des surhommes (j'aimerais bien mais il me semble bien que je suis bétement humain, de base même, même pas grand blond musclé et bronzé...)donc que les autres se bougent un peu...

ps: les bases de la kinesio, moyennant un non négligeable "lâcher prise" de nos certitudes intellectuelles, peuvent s'acquerir en un week end à condition de trouver un formateur intelligent et pédagogue.... Ensuite pour ce qui est de maitriser le truc... compter.... une vie?

Il est vrai que, comme dans beaucoup de domaines, l'expérience est primordiale (techniques d'empreinte, collages, endo, etc...) mais comment a-t-on établi que la 12 était à mettre en relation avec le coeur et le muscle sous-scapulaire? Est-ce que je pourrais retrouver moi-même ce chemin logique? Ou bien s'agit-il d'une démarche statistique?
Y-aurait-il des marseillais qui ne soient pas grands, blonds, bronzés et musclés?

Contact ce soir avec un professeur d'université.
Questions posées:
-quel est l'argument scientifique qui justifie de faire passer orthodontiquement les arcades dentaires en classe1? Aucun si ce n'est esthétique.
-Pouvez-vous me donner la définition du terme trauma occlusal? Non.
-Puisque vous enseignez que l'occlusion n'est pas responsable des troubles atm, quels sont les critères scientifiques d'une occlusion équilibrée? Impossible à déterminer.

Que conseillerais tu comme bouquin(s) concernant cette correspondance dent-muscle-organe ?
Merci

Algi

29/09/2004 à 16h46

Correspondances dents/organes sont decrites dans la medecine chinoise, sont certainement connues par ostéo mais te dire quel bouquin reléve de l'impossible car je ne le connais pas et à ma connaissance c'est un serpent de mer...(mots clefs: Georges J. Goddheart, publication privée, DETROIT 1976.... on m'en a parlé mais je l'ai jamais trouvé...).

Donc, ce que je vous donne est issu de formations diverses et d'un boulot perso de recollection des données éparses trouvées à droite à gauche et validées par la clinique.

Pour info: rechercher en medecine chinoise et acupuncture, voir si ostéo ont ecrit des choses là dessus, rechercher du coté de meersemann et Esposito (Gian Mario)....et si un quelqu'un sait où se proscurer le bouquin de GOODHEART....



Pour ce qui est des points détentes musculaires , le Travel et Simons chez HAUG, ce bouquin me parait fondamental à avoir car rend des services au quotidien et permet de faire la même chose que des infiltrations musculaires sans injecter quoi que ce soit.

Liste de ce que j'ai d'ici peu car là pas le temps....

Merci !!
J'ai un cousin ostéopathe très calé: je vais lui demander

Il existe à Marseille une thèse de troisième cycle signée par le Dr Orsatelli. Tous ceux qui ont travaillé dans le domaine la somatotopie dentaire la connaissent. (mais elle est rarement citée)
N'étant pas chez moi je ne peux pas te communiquer tout de suite les références exactes.
Il ne doit pas être difficile de la trouver à la BU simplement avec le nom de l'auteur.
C'est un travail remarquable.

"quel est l'argument scientifique qui justifie de faire passer orthodontiquement les arcades dentaires en classe1? Aucun si ce n'est esthétique."

Bonne question, Une bouteille de champagne pou la réponse!!!

Algi

30/09/2004 à 16h14

Orsatelli... encore quelqu'un dont j'ai beaucoup entendu parler et je savais même pas qu'on était voisins!!!!! references chaudement attendues...

J'ai fait un tour à la fac, la thèse de Jean Orsatelli est disponible à B.U. de médecine sous le titre:
"De l'identification de groupes réactionnels interdentaires et de quelques applications en thérapeutique médicale"
Thèse 3° cycle Sc. Odonto. Aix-Marseille 2
Année: 1976

Question pour les occluso-conscients-du-forum :
Pour revenir sur le témoignage de "une patiente" du 03 sept: l'avulsion des 4 dents de sagesse n'a pas provoqué de modifications de l'articulé dentaire à première vue. Peut-on penser que le traumatisme de l'acte a déplacé le positionnement des condyles dans les cavités et que par conséquent l'articulé primaire est devenu pathologique ? C'est quand même dur à avaler... Quelqu'un a-t'il une explication logique à me fournir ?

La logique c'est de chercher. Etais tu présent lors de la chirurgie?
Ostéites, lésion par la tronculaire, lésion d'un table osseuse, lésion du rameau lingual par syndesmotome, lésion de la 7, forçage de l'A.T.M. par toupie inter-incisive, etc. etc. etc.

l'avulsion des 4 dents de sagesse a du etre faite en hyper ouverture de la machoire pd longtps.
ce qui a entrainé des spasmes des musculaires qui st devenus chroniques ......induisant de facto un deplacement de la position des condyles dans les cavités et la modification de l occlusion et tres certainement une malocclusion.
D ou posture pathologique et douleurs articulaires.

Je cherche le cas dans ce qui a déjà été écrit, mais sans succès. Serait-il possible de nous rappeler de quoi il s'agit?

Pour isaïe :Re: Costen, réveille-toi, etc...
Ecrit par: UNe Patiente

Date: le 03 septembre 2004 à 21h14 ( c'est le message qui succède au vôtre)

Permettez-moi d apporter mon témoignage en tant que patiente.

Suite à une extraction de dents de sagesse il y a 4 ans, ma vie est devenue un enfer.
Douleur à la mâchoire à l ouverture, cervicalgie chronique et permanente, douleur faciale et dorsale. J ai consulté beaucoup de spécialiste. J ai suivi pendant 1 an un traitement d orthodontie sans résultat. Abandon.
Consultation d un autre dentiste qui me fait porter une gouttière supérieure.
J ai porté tous les jours cette gouttière pendant + 2 ans. Régulièrement la gouttière se cassait et l épaisseur 2-3 mm rendait inconfortable l élocution pendant la journée. Il faut reconnaître que le port de la gouttière me soulageait, mais la rémission était temporaire et je m angoissais de savoir qu il me fallait porter à vie cette prothèse. Mais sans gouttière, la douleur revenait + intense.

Je consultais parallement mon kiné et mon osteopathe 2-3 fois / mois. C est mon ostéopathe qui m a recommandé de consulté un dentiste généraliste qui l avait aussi soigné pour ses propres douleurs cervicales. Apre bien des hésitations je décidais de le consulter.

Suite à son diagnostic, il me dit que mon cas est très classique et que je souffrais d’une malocclusion dentaire et que sa thérapie consistait à rétablir l’équilibre de l occlusion dentaire par des meulages sélectifs.
2 à 3 séances étaient nécessaire et suffisantes pour rétablir cet équilibre.

Si j acceptais son traitement il me fallait d’abord supprimer définitivement la gouttière et de revenir le voir que 3 jours après. Dans le cas contraire il ne pourra rien faire pour moi.
Il m a laissé le libre choix d accepter ou de refuser et qu il me laissait le temps de reflechir.

Apres réflexion, maigres mes craintes et mes doutes, j acceptais de faire son traitement.

Effectivement, dès la 1ere séance ( 20 mn), toutes mes douleurs présentes avaient disparus. Je n en revenais pas de constater que quelques légers meulages dentaires pouvaient faire autant de bien et faire disparaître tous mes symptômes.
Une semaine âpres , à la 2e séance, 85% de mes problèmes avaient disparus. Je ne ressentais plus qu un légère tension musculaire au cou. La aussi, quelques meulages ont suffit pour redonner de la mobilité et de la souplesse à mon cou.
A la 3e séance, Tout allait mieux, meilleur sommeil, + sereine et pas de douleur.

Je n en revenais pas d avoir du souffrir pendant + de 4 ans et dépenser autant d argent en soin et en traitement de spécialiste d’orthodontie, avant
d avoir pu trouver un dentiste occlusodontiste.

A aucun moment il a porter un jugement négatif sur ses confrères et il regrette seulement que cette discipline soit mal enseignée et mal perçu par la profession.

En tout et pour tout j ai dépensé pour son traitement 3 fois 40 euros.

Comme il me l’avait dit, la suppression du port de la gouttière la 1ere nuit a été moins incommodant et moins douloureux que prévu.

Puisse mon témoignage apporter un espoir à tous ceux et celles qui souffrent de la malocclusion, et remercier et réconforter les praticiens qui s’orientent dans cette thérapie.

HEUREUSEMENT QU’IL Y EN A DES DENTISTES QUI VONT AU DELA DES DONNEES ACQUISES DE LA SCIENCE.

Première précaution: la patiente établit une relation de cause à effet qui n'est pas vérifiable, il peut s'agir d'une coïncidence. Le lien causal existe peut-être, mais on n'en sait rien.
Ce qui est plus intéresant, c'est le traitement par meulages qui a été efficace. Quels ont été les critères d'intervention de ce confrère qui apparemment était sûr de son affaire et qui a obtenu le résultat escompté?
En schématisant: soit le problème est provoqué par le spasme musculaire qui va modifier l'engrènement dentaire, soit l'engrènement dentaire va provoquer un spasme musculaire.
Il est absolument certain qu'une épaisseur de 40 microns provoque une contraction d'un bras, d'une jambe et d'un muscle oculo-moteur (reproductible par tous très simplement), j'ai donc tendance à penser que ce problème occlusal est en mesure de provoquer la contraction unilatérale d'autres muscles, notamment masticateurs (et ptérygoïdien sur le disque). Les effets cliniques obtenus par ces meulages sur les tendinites partout dans le corps le montrent également.
Comment pourrions-nous montrer, à l'inverse, qu'une suppression du spasme musculaire va rétablir une occlusion correcte puisque personne n'est à même de définir les critères scientifiques d'une bonne occlusion?
La pose d'une orthèse va lever le spasme le plus souvent, ce qui montre bien la responsabilité de l'engrènement dentaire dans cette pathologie. La difficulté se trouve dans" l'après-orthèse". Ce que notre confrère a contourné en meulant directement au bon endroit. S'il pouvait se manifester, ce serait très intéressant.
Si on me demandait ce qu'est une bonne occlusion (votre grand général avait l'art de proposer ce genre de réponse aux journalistes qui ne lui avaient rien demandé), je dirais que c'est un engrènement qui ne provoque aucune contraction musculaire asymétrique, nulle part dans le corps. Cette asymétrie est vérifiable au niveau des bras, elle est aussi appréciable cliniquement dans les plaintes de douleurs cervicales, dans les entorses à répétition, les tendinites chroniques, les problèmes digestifs, etc...
Ce lien existe, non pas d'une façon logique dans l'état actuel de nos connaissances, mais cliniquement et statistiquement significative. Il n'a rien de commun avec les somatotopies déjà décrites et qui, à mon sens, n'ont pas de fondement vérifiable ni reproductible.
Après plusieurs centaines de patients traités par meulages, il est possible de mettre en évidence des zones de correction en corrélation avec des pathologies, c'est pourquoi l'anamnèse est importante, elle aide au repèrage de la zone à corriger, mais de façon accessoire, en confirmation de ce que le test des bras révèle.
Ma démarche ne fait appel à rien d'autre qu'à l'observation et à l'analyse statistique. Je ne crois pas au corps astral, à l'énergie spirituelle, à l'influence du viol de la grand-mère paternelle sur la rotation des premières prémolaires de sa petite-fille, etc... (de toute manière sans utilité thérapeutique)
Si on affirme que telle dent est reliée à l'estomac, il faut que la suppression de la surocclusion ( objectivement prouvée) à cet endroit règle le problème chez tout le monde sinon c'est sans intérêt.
Si ces corrélations statistiques vous intéressent, je peux vous communiquer ce qui semble être systématique, avec la plus grande prudence.
Je comprends parfaitement que d'autres praticiens aient des approches plus intuitives, qu'ils me pardonnent la mienne, plus primaire.
En résumé, et je n'engage que moi, si on ne considère pas l'influence de l'engrènement des dents sur le corps entier, les discours sur l'occlusion sont des bavardages poétiques injustifiables scientifiquement. L'impasse thérapeutique (gouttière ou pas gouttière? Meulages ou pas meulages? Psychothérapie? Antidépresseurs? Kiné, etc...?) dans laquelle nous nous trouvons le montre et je considère personnellement que remettre les pathologies cervicales ou de l'atm sur le compte d'une mauvaise gestion du stress par le patient est une démission.

Pour isaïe: " Si ces corrélations statistiques vous intéressent, je peux vous communiquer ce qui semble être systématique, avec la plus grande prudence. " ça m'intéresse , peux-tu m'envoyer tes données? Merci d'avance.

Moi aussi, je suis très intéressé.Merci par avance.
[email protected]

J'ai essayé de décrire les corrections à faire, mais c'est extrêmement difficile à formuler. Je vais m'atteler à des schémas cette semaine que je mettrai en annexe sur mon site. Un dessin vaut mieux qu'un discours.

Ce qui me dérange dans le meulage d'emblée des dents naturelles, c'est son coté irréversible.
Les gouttières commes les équilibrations, peuvent etre imparfaites. Sur la gouttière, il suffit de rajouter ou d'enlever de la résine. Tandis que sur une dent naturelle...............

Si on n'arrive pas à équilibrer une gouttière, j'ai des doutes quant à une équilibration directe en bouche.

Il y a deux choses qui me dérangent:
- L'utilisation des tests ostéopatiques directement, alors que ceux-ci sont variables dans une mème journée. J'ai lu qu'il s'agissait de quelques dizièmes de mm. Toujours? C'est la négation de la prise en compte de l'A.T.M. Je ne m'en sens pas les capacités, je l'avoue. Travailler en aveugle dérange mon éthique, mais celà ne regarde que moi.
Exemple: (valable aussi pour une gouttière) Un patient est en malposition occlusale, les tests ostéopatiques le disent. On meule, et on change cette occlusion. De toute manière, on le soulagera. Soit parcequ'on est génial, et qu'on à réglé la cause, soit parcequ'on l'aura mis dans une autre mauvaise position, mais le temps que les éffets s'en fassent ressentir, il sera soulagé, et nous remerciera. Mais les douleurs reviendront, comme il a été soulagé, il reviendra, et remeulage etc. etc. etc.
Je ne dis pas que les tests ostéopatiques sont à négliger, je dis simplement qu'ils sont délicats à utiliser, et qu'il faut confirmation. Ou plutôt qu'ils sont une confirmation.
Il ne faut pas mettre tout le reste à la poubelle, n'oublions pas que P.K. Thomas guérissait 75% de ses patients.
De Posselt à la P.I.M. actuelle, j'en ai vu des méthodes qui mettaient les anciennes la poubelle!

-C'est pourquoi je met en garde les jeunes praticiens contre l'usage unique des tests ostéopatiques avec une croyance aveugle. Ils sont très séduisants mais pleins de pièges. N'oublions pas qu'il faut des années pour etre ostéopathe.
J'ai dans mon voisinage un confrère qui fait bouger les orteils en mobilisant les dents. Je crois que c'est vrai. Malheureusement ses équilibrations successives, directes, en soustraction sont une vraie catastrophe. Il aurait mieux fait d'etre ostéopate

Je me rapelle aussi de Namani, à un congrès de l'A.D.F. (oh, il y a bien 20 ans) qui à la fin de sa conférence demande des confrères volontaires dans la salle pour les tester en ostéopatie.
Il test un confrère, le trouve parfaitement équilibré, et le complimente.
Celui-ci lui répond alors: " Je suis bien content, car j'ai subi une résection de la branche montante " Eclats de rire dans l'Amphi!!!!

Petite histoire pour bien commencer la semaine.

Faut-il utiliser le terme "tests ostéopathiques"? Ces tests exigent une formation, une expérience et une sensibilité que je n'ai pas. Diverses écoles existent et toutes ces approches différentes sont apparemment très complexes.
J'examine simplement ce que la mise en intercuspidie maximale et les mouvements latéraux provoquent dans la longueur des bras. Cet examen est simple et est reproductible, le bras en rétraction ne change pas de côté d'une séance à l'autre si on ne modifie pas l'occlusion.