Costen, réveille-toi, etc...

Avez-vous lu le dernier n° (reçu ce matin) de Réalités Cliniques: "fonctions orales, santé et confort"?
Poseurs de gouttières de tous poils accrochez-vous, il vaut mieux opter pour des "revirements des habitudes orales, relaxation et détente, auto-suggestion avant d'envisager des interventions plus complexes telles que la confection d'appareils buccaux..."
Grosse tendance 2004, les traitements kinés de l'atm.
De corrections occlusales il n'est évidemment pas question (ouf, ce n'est même pas condamné) et de posture bien sûr non plus.
Il y a une rapide analyse de quelques crânes de mammifères, sans relever qu'on ne voit jamais de fonction canine par exemple, il n'y a pas de crânes de grands singes ni de chimpanzés qui nous sont cependant plus proches pour ce qui est de l'alimentation au moins que le castor. Je trouve l'idée de comparer avec nos frères animaux néanmoins fort sympathique et constructive.
Petite tirade aussi sur le fait (je résume et caricature) que nous sommes payés pour pratiquer ce qui s'enseigne et rien d'autre (evidence based dentistry). D'accord, mais je remercie quand même quelques humains, du Cro Magnon qui a allumé le premier feu au confrère qui a osé l'hydroxyde de calcium dans un canal radiculaire.

Zn l'absence de corrélation entre les désordres occlusaux et les désordres des ATM (sauf inversés d'articulé si je me souviens bien), il semblerait en effet logique de suivre le principe de précaution et de s'abstenir de pratiquer des actes irréversibles. Après pour ce qui est de l'efficacité ou du sérieux de la kiné des ATM, on s'abstiendra de faire des commentaires: tant que ça reste réversible et que certains obtiennent des résultats, pourquoi s'y opposer ?

1)je passe mes journées à pratiquer des actes irréversibles: extractions, obturations, prothèses,etc...
2)on commence à se trouver dans une situation schizophrénique:
-l'occlusion n'est plus un facteur étiologique (c'est écrit maintenant un peu partout)
-surtout ne touchez pas à l'occlusion, vous allez provoquer des désastres musculaires et articulaires!

Qui ne risque rien .......n a rien.....:))

En occluso, y en a bq qui cause et qui ecrit bq.....
sans bq de resultats......et les peu qui ont des resultats en parlent tres peu.......:((

C est le seul domaine de la dentisterie ou tout est d accord avec personne.......:((

"1)je passe mes journées à pratiquer des actes irréversibles: extractions, obturations, prothèses,etc... "

Selon les données acquises de la science on est d'accord.

"-surtout ne touchez pas à l'occlusion, vous allez provoquer des désastres musculaires et articulaires! "

Non. Ne touchez pas à l'occlusion parceque ça ne sert à rien. Pourquoi mutiler un patient sans but thérapeutique ?

Wait a minute, j'ai pas compris: vous dites:
"Il y a une rapide analyse de quelques crânes de mammifères, sans relever qu'on ne voit jamais de fonction canine par exemple, il n'y a pas de crânes de grands singes ni de chimpanzés qui nous sont cependant plus proches pour ce qui est de l'alimentation "
Vouvez vous dire qu'il n'y a pas de fonction canine chez les singes?
A+

La canine ne peut pas être concernée par les mouvements latéraux puisque la canine du bas se trouve juste devant la canine du haut en situation d'intercuspidie maximale. Elle comble l'écart entre les latérales et la canine sup. justement appelé diastème simien. Cette situation se retrouve probablement chez tous les mammifères (pour autant qu'ils aient ces groupes de dents en bouche). Les incisives sont également en bout-à-bout chez l'adulte.
Je n'ai pas trouvé de mammifères adultes en classe2 (si on applique les critères dentaires humains)
Les reliefs dentaires des carnivores semblent inadaptés à la fonction groupe dans les mouvements de latéralité, mais le type de nourriture étant ce qu'il est...
Les mouvements latéraux sont les plus importants chez les ruminants, le plus souvent, les molaires de l'adulte sont extra-plates et les canines n'existent pas (sauf chez l'une ou l'autre variété de gazelle, mais uniquement à la mandibule, microcanine sans antagoniste.
Le système masticatoire le plus proche du nôtre est probablement celui du chimpanzé. Hormis la taille des canines et la bipro-alvéolie.
Fonction canine: évolution du mammifère ou handicap masticatoire exclusivement humain?

Algi

02/09/2004 à 18h39

"-surtout ne touchez pas à l'occlusion, vous allez provoquer des désastres musculaires et articulaires! "

Non. Ne touchez pas à l'occlusion parceque ça ne sert à rien. Pourquoi mutiler un patient sans but thérapeutique ? Dixit Diplodocusmaximus qui met ses grosses pattes dans le plat....


Là les bras m'en tombent!!!!! Faudrait peut être argumenter un peu plus, Monsieur le dinosaure, tu crois pas? Ou alors c'est une plaisanterie mais.....

Question: le gars qui vient chez toi avec troubles occluso tu lui fais rien? tu le laisses avec ses douleurs et ses problémes? OK tout ça c'est pas simple et comme les gens sont pas simples non plus faut effectivement prendre en compte plein de parametres et puis voir comment ça évolue...

J'ai eu plusieurs discussions interressantes avec Tomas sur pour ou contre gouttieres ou reconstruction pour relever DVO, lui il en fait plus...il meule, à peu prés comme isaïe si j'ai tout bien compris, et comme ce garçon me parait sérieux et semble avoir un recul considerable je réfléchis beaucoup...de même que je réfléchis beaucoup à la quantité de cas de isaïe et au recul qu'il a (sans parler des exam complémentaires sanguins qui semblent aller dans une direction interressante à suivre) d'un autre coté, relever la DVO est actuellement trés débattu au sein des utilisateurs de SB et c'est la voie que je suis en ce moment et je colle ou je fais des gouttieres.... avec ou sans traitement SB ou pistes planas complémentaire. Donc pas d'accord avec les dinosaures à condition de pas faire n'importe quoi c'est à dire soit meulages trés trés fins soit rajouts par collages compo ou gouttieres et passer à du définitif que quand ça s'avére tenir la distance....

Aprés faut suivre les patients sur plusieurs semaines ou mois car tous ces equilibres sont dynamiques et dépendent de plein plein de parametres posturaux mais aussi psy et alimentaires et faut voir comment le systéme s'adapte et accompagner....ou corriger.

Donc faut voir au cas par cas, tout ça, meuler, refaire une occlusion complétement, avec ou sans ortho....les 3 ensemble plus un peu de paro.... évidemment que si on fait de l'occluso au petit bonheur la chance ou si on réalise un bridge complet céram direct sans filet on risque des pépins et des catastrophes musculaires et articulaires...

Je réitére ma proposition: faudrait trouver moyen de se rencontrer et de faire des TP avec des volontaires et comme ça on verrait bien.

Algi a écrit:
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> Là les bras m'en tombent!!!!! Faudrait peut être
> argumenter un peu plus, Monsieur le dinosaure, tu
> crois pas? Ou alors c'est une plaisanterie
> mais.....
>
> Question: le gars qui vient chez toi avec troubles
> occluso tu lui fais rien? tu le laisses avec ses
> douleurs et ses problémes?

Les études montrent qu'il n'y a pas de corrélation entre les troubles de l'occlusion et les ADAM (sauf en cas d'articulés inverses).
Dés lors, il peut sembler logique de se limiter aux traitements irréversibles types gouttières (et encore ça se discute), relaxation, gymnastique, pharmacolo, psychologie, etc...
Ce que je veux dire, c'est que retoucher l'occlusion (sauf dans des cas évidents comme des prématurités importantes avec mobilités) ne me semble pas justifié par les données acquises de la science.

C est un pt de vue tres respectable pour un confrere qui fait de l occluso que par reference biblio.
Sur le terrain clinique , quotidien, c est une autre histoire.

Honoré diplodocus maximus,
ton texte est un excellent condensé de ce qui se dit actuellement à propos des troubles de l'atm. Et ce, dans la plupart des milieux universitaires notamment.
Il est également un fidèle reflet de l'imprécision qui entoure cette question.
Je voudrais simplement relever quelques points.
-Les études montrent que...
Toutes? non, et de plus dans ces études, le conditionnel est le plus souvent utilisé, ainsi que"dans l'état actuel des connaissances, il semble que..."
Quand tu dis que "les études montrent que", je sens comme un parfum d'infaillibilité pontificale qui hérisse ma pensée libre.
-en cas d'articulé inverse? Je ne me souviens pas avoir lu d'études dans ce sens, rien de flagrant probablement. Unilatéral, bilatéral? Quelqu'un proposerait la correction de l'articulé croisé pour lever le sadam?
-Un plan rétroincisif porté plus d'une quinzaine de jours n'a rien d'un traitement irréversible (selon l'auteur nantais lui-même)
-Même réflexion pour l'approche pharmacologique, antiinflammatoires qui sont les plus couramment utilisés, mais la gamme est plus vaste: benzo., antiépileptiques, antidépresseurs, tegretol, et j'en passe. Il est vrai qu'un trou dans l'estomac est assez souvent récupérable quant aux effets sur les prostaglandines, il est plus vicieux.
-sauf des cas évidents... Où est l'appareil de mesure de l'évidence?
-prématurités importantes, comment évaluer cette importance? Quel outil?
-Avec mobilités...par rapport à la mobilité physiologique, où est la frontière, quelle prévention mettre en place, sur quelles bases?
Je ne veux pas du tout démolir qui, ni quoi que ce soit, mais c'est un discours qui ne peut plus me suffire dans ma pratique parce qu'il ne répond pas à mes questions, qu'il ne colle pas à la réalité de ce que vivent les gens, qu'il me semble plus proche d'un aveu d'impuissance que d'une volonté de comprendre des mécanismes complexes.
Et surtout parce qu'il considère que la tête de mon patient est posée sur un plateau, en oubliant qu'il y a un quelqu'un en-dessous.

Permettez-moi d apporter mon témoignage en tant que patiente.

Suite à une extraction de dents de sagesse il y a 4 ans, ma vie est devenue un enfer.
Douleur à la mâchoire à l ouverture, cervicalgie chronique et permanente, douleur faciale et dorsale. J ai consulté beaucoup de spécialiste. J ai suivi pendant 1 an un traitement d orthodontie sans résultat. Abandon.
Consultation d un autre dentiste qui me fait porter une gouttière supérieure.
J ai porté tous les jours cette gouttière pendant + 2 ans. Régulièrement la gouttière se cassait et l épaisseur 2-3 mm rendait inconfortable l élocution pendant la journée. Il faut reconnaître que le port de la gouttière me soulageait, mais la rémission était temporaire et je m angoissais de savoir qu il me fallait porter à vie cette prothèse. Mais sans gouttière, la douleur revenait + intense.

Je consultais parallement mon kiné et mon osteopathe 2-3 fois / mois. C est mon ostéopathe qui m a recommandé de consulté un dentiste généraliste qui l avait aussi soigné pour ses propres douleurs cervicales. Apre bien des hésitations je décidais de le consulter.

Suite à son diagnostic, il me dit que mon cas est très classique et que je souffrais d’une malocclusion dentaire et que sa thérapie consistait à rétablir l’équilibre de l occlusion dentaire par des meulages sélectifs.
2 à 3 séances étaient nécessaire et suffisantes pour rétablir cet équilibre.

Si j acceptais son traitement il me fallait d’abord supprimer définitivement la gouttière et de revenir le voir que 3 jours après. Dans le cas contraire il ne pourra rien faire pour moi.
Il m a laissé le libre choix d accepter ou de refuser et qu il me laissait le temps de reflechir.

Apres réflexion, maigres mes craintes et mes doutes, j acceptais de faire son traitement.

Effectivement, dès la 1ere séance ( 20 mn), toutes mes douleurs présentes avaient disparus. Je n en revenais pas de constater que quelques légers meulages dentaires pouvaient faire autant de bien et faire disparaître tous mes symptômes.
Une semaine âpres , à la 2e séance, 85% de mes problèmes avaient disparus. Je ne ressentais plus qu un légère tension musculaire au cou. La aussi, quelques meulages ont suffit pour redonner de la mobilité et de la souplesse à mon cou.
A la 3e séance, Tout allait mieux, meilleur sommeil, + sereine et pas de douleur.

Je n en revenais pas d avoir du souffrir pendant + de 4 ans et dépenser autant d argent en soin et en traitement de spécialiste d’orthodontie, avant
d avoir pu trouver un dentiste occlusodontiste.

A aucun moment il a porter un jugement négatif sur ses confrères et il regrette seulement que cette discipline soit mal enseignée et mal perçu par la profession.

En tout et pour tout j ai dépensé pour son traitement 3 fois 40 euros.

Comme il me l’avait dit, la suppression du port de la gouttière la 1ere nuit a été moins incommodant et moins douloureux que prévu.

Puisse mon témoignage apporter un espoir à tous ceux et celles qui souffrent de la malocclusion, et remercier et réconforter les praticiens qui s’orientent dans cette thérapie.

HEUREUSEMENT QU’IL Y EN A DES DENTISTES QUI VONT AU DELA DES DONNEES ACQUISES DE LA SCIENCE.

Tiens, oui, c'est vrai, il y a autre chose que des deltas apicaux, des couronnes, des remboursements sécu, des plans de surélévation, des gouttières, etc..., il y a des gens...

Isaie, vous écrivez:"La canine ne peut pas être concernée par les mouvements latéraux puisque la canine du bas se trouve juste devant la canine du haut en situation d'intercuspidie maximale." Elle comble l'écart entre les latérales et la canine sup. justement appelé diastème simien. Cette situation se retrouve probablement chez tous les mammifères (pour autant qu'ils aient ces groupes de dents en bouche). Les incisives sont également en bout-à-bout chez l'adulte.
Je n'ai pas trouvé de mammifères adultes en classe2 (si on applique les critères dentaires humains)
Les reliefs dentaires des carnivores semblent inadaptés à la fonction groupe dans les mouvements de latéralité, mais le type de nourriture étant ce qu'il est...
Les mouvements latéraux sont les plus importants chez les ruminants, le plus souvent, les molaires de l'adulte sont extra-plates et les canines n'existent pas (sauf chez l'une ou l'autre variété de gazelle, mais uniquement à la mandibule, microcanine sans antagoniste.
Le système masticatoire le plus proche du nôtre est probablement celui du chimpanzé. Hormis la taille des canines et la bipro-alvéolie.
Fonction canine: évolution du mammifère ou handicap masticatoire exclusivement humain?

Franchement je ne comprends pas comment chez les singes on aurait PAS de fonction canine, vu que ces deux énormes canines sont justement complètement engrénées. Maintenant je n'ai jamais pris l'occlusion chez un chimpanzé, donc..
Pour votre dernière question: la réponse se trouve ds le texte de Begg. Pourquoi cette étude extensive, et à ce que je sache, la seule de l'arcade normale de l'être humain "naturel" ne semble interesser personne, et pas non plus les occluso (mais les anthropologues aussi ne l'ont pas lu on dirait, il n'y a qu'a voir les aneries écrites lors de la découverte de Otzi il y a une dizaine d'années)? Pouvez vous me répondre?
A+

La fonction canine assure, dans le mouvement latéral, la désocclusion immédiate par contact de la canine inférieure sur le versant palatin de la canine supérieure.
Si la canine inférieure 43 se retrouve dans le diastème entre 13 et 12 en intercuspidie maximale, elle ne pourra pas se retrouver en palatin de 13 dans le mouvement latéral.
C'est ce que montre l'observation de tous les crânes de mammifères. Sauf grosso modo les humains en classe 2.
Il faut remarquer cependant que la désocclusion canine chez l'être humain ne donne pas de déséquilibre de la ceinture des épaules, à moins que d'autres aient constaté autre chose?
Pourrions-nous avoir plus d'infos sur Begg?

"Si la canine inférieure 43 se retrouve dans le diastème entre 13 et 12 en intercuspidie maximale, elle ne pourra pas se retrouver en palatin de 13 dans le mouvement latéral. "
Oui, mais on va avoir en latéralité un glissement de face distale de 43 sur face mes de 13: qq ça change? Et vu l'engrénement, ça m'étonnerait qu'il y ait une fonction de groupe sur les pm.
Pour Begg: Orthodontie de Begg, ou Begg's Orthodontics, chapitre 1, ça doit se trouver en livre d'occasion, ou ds les biblio universitaires. Mais c'est plutot dérangeant.
A+

La différence, à mon sens, est que la position de la mandibule, dans le sens transversal, n'est pas déterminée par la face palatine des canines, si le mammifère est en "classe 1".
Chez l'humain, la classe 2 ayant tendance à se répandre, il est fréquent d'observer une intercuspidie maximale provoquant une déviation posturale et bétonnée par ces contacts canines.
J'ai vu dernièrement un patient béninois de 21 ans, fraîchement arrivé chez nous: classe 1, usure des reliefs cuspidiens, quelle que soit la position mandibulaire, pas moyen de mettre en évidence une déviation posturale, toute l'occlusion est balancée et pas de désocclusion canine. Un rêve.
Je pense que c'est le seul reproche qu'on peut faire au plan rétro-incisif, c'est de prévoir arbitrairement des pentes canines qui, selon moi, ne sont pas physiologiques.
A discuter bien sûr.

Oui mais là vous vous écartez: il y a une désocclusion canine ou pas en latéralité?
Quant à l'histoire de la pente canine, la réponse est donnée plus haut.
A+

Jetez un coup d'oeil sur ce crâne, il est certainement difficile d'obtenir une fonction canine telle que nous la connaissons chez l'être humain; dans ce type d'engrènement, il est peu probable que les canines participent au centrage de la mandibule.
http://www.skullsunlimited.com/graphics/bc03-lg.jpg
NB si le lien ne fonctionne pas, copier l'adresse dans la barre adresse et rechercher

Ben justement! Vous allez me dire que en mouvement travaillant il n'y a pas de désocclusion par les canines??
A+

Autre pt de vue:

Ce qui est important en occluso c est de voir la position des condyles ds la cavité glenoide de l'ATM.

Cette position est determinée par la relation dento dentaire des 2 arcades.
L ATM est important car c est un carrefour musculaire, nerveux et aussi sur le plan energetique des meridiens d accupuncture (Le meridien Trijumeau)

C est la symetrie ou l asymetrie des condyles ds la cavité glenoide qui conditionne l homeostasie posturale ou pas.

La morphologie des surfaces de contact des dents est peu important et n est pas determinant ds l apparition d une maloclusion.

A verifier cliniquement.

Comment....????.....Par la kinesio par exemple...

C est evidement pas conforme aux der,iers données acquise de la science.

Desolé :((

Tomas, as-tu remarqué de ton côté qu'un contact entre 2 canines ne donne pas d'asymétrie posturale? De même qu'une désocclusion canine ne bascule pas la ceinture scapulaire non plus, à condition qu'il n'y ait pas d'interférences travaillantes ou non-travaillantes?
Or, la position des condyles dans l'atm doit être aussi perturbée que lors d'un contact prématuré entre 42 et 12 par exemple. Un contact prématuré entre 34 mésial et 23 distal donnera également une asymétrie.

Pour Isaie..

Je ne travaille comme toi, en occluso, je met mon intellct de coté.
Je travaille un peu comme les osteopathes....qui se met à l ecoute du corps de leur patient par la palpation cranien.

Moi, j ai la chance et aussi par le travail d avoir developper une sensiblité tactile qui me permet de "sentir " instantannement et sans erreur quelle est la dent en contact prematurée, de savoir quelle cuspide meuler, de determiner les sequences de meulages et ce jusqu à remission et disparition immediat des douleurs.

Ce que j ai developpé, je pense que d autres peuvent aussi le faire, mais pas forcement de la mm façon.
Mais c est une autre approche de l occlusodontie.
Pour cela, il faut commencer d abord à laisser de coté son intellect, et prendre conscience des potentialités ignorés que chacun de nous possedent.

Il faut apprendre à utiliser son cerveau droit.

Evidement, on n est pas obligé de partager mon pt de vue.

Pourriez-vous me communiquer l'adresse d'un bon dentiste occlusodontiste, au cas où vous n'en soyez pas un vous même?

Par avance merci

Lorenzo PAREDES

"Je ne travaille comme toi, en occluso, je met mon intellct de coté."

Intervenir directement par soustraction!!!!!!
Je me demande si ce n'est pas ton cervelet droit que tu fais travailler?