IRRIGATION CANALAIRE

je voudrais savoir si vous irriguez tous lors d'une endo: le dakin doit il être automatiquement neutraliser avec l'H2O2....car il parait que le dakin seul utilisé entraine un canal basique...y a t-il des infos sur le net à ce sujet..a bientot

gai-luron

04/06/2006 à 20h30

http://www.eugenol.com/eugenol/read.php?8,71423

Elle était bien bonne celle là.....

Si tu n'irrigues pas pendant une endo, ce n'est pas la peine de la faire. Tes instruments ne pourront jamais nettoyer la dent et éliminer les bactéries.
Et si tu n'as pas assez de conicité apicale lors de ta préparation, même topo, l'irrigation ne pourra pas y aller en quantité suffisante ni y être renouvellée.
Pour les concentrations, il n'y a pas de consensus dans la littérature. En fonction des écoles, la concentration varie de 0,5% à 5,25%.
Plus la concentration est faible, plus il faudra irriguer longtemps et renouveller la solution dans le canal. En Europe du Sud, c'est plus vers les 2,5% ou 3%. Aux USA, certains sont pour des concentrations plus hautes. Et plus on remonte vers le Nord de l'Europe, et plus les concentrations recommandées sont faibles (0,5% ou 1%).
Il n'y a aucune étude qui prouve qu'il faut neutraliser le NaOCl avec l'H2O2, et que cela sert à quelque chose. Et si malgré tout, le canal est basique, et alors ? Tant mieux...
En revanche, après des années de controverses, on arrive à un consensus selon lequel après mise en forme, sous irrigation constante à l'hypochlorite, il est recommandé d'utiliser l'EDTA ou l'acide citrique pour éliminer la boue dentinaire, puis ré-irrigation avec l'hypo.

Le pb quand on passe après W.P., c'est que souvent, il n'y a plus rien à dire..

Bobby

04/06/2006 à 21h49

Bonjour Je suis etudiant,et on nous avait parlé de la tension superficielle de la solution d'irrigation, qui ne permettait pas à la solution d'aller jusqu'à l'apex si on n'alesait pas à 25 ou 30/100 je me souviens plus, mais ca j'imagine que c'est de la capillarité, mais quand on amène une lime à l'apex, la solution d'irrigation doit bien y aller aussi non?

Le retrait de la lime crée une dépression qui va aspirer le liquide contenu dans le canal (pour ceux qui irriguent).

Exact... mais ce n'est pas cela qui permet un renouvellement en volume suffisant.
Dans les premières étapes, les mouvements de la lime permettent effectivement à l'irrigation d'aller à l'apex, par "aspiration".
Mais il faut, par la mise en forme, atteindre le stade où l'irrigation peut se renouveller par la création d'un "circuit" , en utilisant des aiguille fines, sans biseau, et en irrigant loin et passivement, sans jamais bloquer l'aiguille.
Au fur et à mesure de l'établissement de la conicité, l'irrigation se renouvellera de plus en plus loin.
Par rapport à ce qu'on enseignait à l'école, s'il s'agit d'une préparation avec des instruments en 2%, ce qui est important ce n'est pas tant le diamètre que la conicité. 30 en diamètre n'est pas suffisant si ce n'est pas accompagné d'un step back pour donner de la conicité (+ que 6%). Sinon, il faut aller jusqu'à 40 minimum (ce que les Vikings aiment faire). , avec tous les risques de déplacement canalaire que cela comporte.
Mieux, beaucoup mieux, c'est de rester étroit autant que possible à l'apex, et donner une forte conicité.
Biz Faouz... dommage pour l'autre jour.

WillyPertot Ecrivait:
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> En revanche, après des années de controverses, on
> arrive à un consensus selon lequel après mise en
> forme, sous irrigation constante à l'hypochlorite,
> il est recommandé d'utiliser l'EDTA ou l'acide
> citrique pour éliminer la boue dentinaire, puis
> ré-irrigation avec l'hypo.

Tu l'as eu où ton consensus. De mémoire lors de la derière conf à laquelle on a assisté ensemble, personne n'a voulu se prononcer sur ce fameux consensus.
Par contre tout le monde s'esta ccordé à dire que le problème de la boue dentinaire était tout sauf ... un problème.
Maintenant, l'EDTA ne fait pas de mal, enfin jusqu'à ce que quelqu'un nous montre le contraire.

Tu préparais ta conf sur ta tablette et tu écoutais pas mon grand. Parce que si tu avais écouté, la boue dentinaire est un problème et précisément tout le monde pense qu'il faut la virer, puisqu'elle peut contenir des bactéries et parce qu'en fermant les tubulis, elle protège les bactéries qui peuvent s'y trouver de l'action de l'hypo. Essentiellement dans le cas de dents infectée, pas très important de l'éliminer sur bio.
Là ou ils étaient pas d'accord (et ça c'était Sergio Kutler qui en parlais - j'ai passé 4 joursla semaine dernière avec lui où tu sais et on en a rediscuté), c'est sur les concentrations, l'efficacité de la température, les moyens d'activation, etc...
Ce n'est evidemment pas le seul problème : le biofilm, le cycle d'activité des bactéries, en sont d'autres et qui limitent l'efficacité des solutions...

a mon très humble avis, et c'est désormais l'expérience clinique que j'en ai (très petite), le laser est un moyen d'activation de l'hypochlorite, très intéressant. tout ceci reste bien entendu à vérifier, confirmer, etc. mais il est clair que personnellement, j'obtiens des images de canalicules obturés que je n'obtenais pas avant. par quel processus ai-je eu accès à ces canalicules, sachant que je n'ai rien enlevé à mes procédures précédentes, mais uniquement rajouté des étapes au laser, je n'en sais fichtrement rien.

ce n'est que mon expérience, et je la partage...

WillyPertot Ecrivait:
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> Tu préparais ta conf sur ta tablette et tu
> écoutais pas mon grand. Parce que si tu avais
> écouté, la boue dentinaire est un problème et
> précisément tout le monde pense qu'il faut la
> virer, puisqu'elle peut contenir des bactéries et
> parce qu'en fermant les tubulis, elle protège les
> bactéries qui peuvent s'y trouver de l'action de
> l'hypo. Essentiellement dans le cas de dents
> infectée, pas très important de l'éliminer sur
> bio.
> Là ou ils étaient pas d'accord (et ça c'était
> Sergio Kutler qui en parlais - j'ai passé 4
> joursla semaine dernière avec lui où tu sais et on
> en a rediscuté), c'est sur les concentrations,
> l'efficacité de la température, les moyens
> d'activation, etc...
> Ce n'est evidemment pas le seul problème : le
> biofilm, le cycle d'activité des bactéries, en
> sont d'autres et qui limitent l'efficacité des
> solutions...


Contrairement à ce que tu penses, j'ai très bien écouté les interventions de chacun ce jour là. Je me souviens très bien de ce qui s'est dit. Personne n'est en mesure actuellement de montrer que la présence de boue dentinaire influence le pronostic, et qu rien ne montre que le fait de l'enlever améliore ou non le traitement, même si on peut imaginer que c'est le cas.
Le biofilm est à la mode parce que les éléments d'investigations en laboratoire sont de plus en plus pointus, et que l'on s'intéresse au plus petit d'années en années.

Alors effectivement, les discussions se sont attardées sur le sujet, mais je me souviens d'une intervention de S Friedman, à la fin qui a posé clairement la question a ton Kutler : "si vous aviez un financement important pour étudier un sujet en endodontie, utiliseriez vous cet argent pour étudier le pb de la boue dentinaire ?" Et la réponse a été unanime : NON.

Maintenant, utilsier ou non de l'EDTA en fin de séquence d'irrigation ça ne fait pas de mal, mais c'est une partie infime du problème. La désinfection se fait largement an amont par l'hypochlorite.

Comme quoi, dans le cadre d'une discussion, deux persones peuvent ne pas entendre la même chose.
Mais ça doit être moi qui ait mal compris !

al Ecrivait:
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> a mon très humble avis, et c'est désormais
> l'expérience clinique que j'en ai (très petite),
> le laser est un moyen d'activation de
> l'hypochlorite, très intéressant. tout ceci reste
> bien entendu à vérifier, confirmer, etc. mais il
> est clair que personnellement, j'obtiens des
> images de canalicules obturés que je n'obtenais
> pas avant. par quel processus ai-je eu accès à
> ces canalicules, sachant que je n'ai rien enlevé à
> mes procédures précédentes, mais uniquement
> rajouté des étapes au laser, je n'en sais
> fichtrement rien.
>
> ce n'est que mon expérience, et je la partage...

Al,
Il ya deux façons de prendre tes résultats : Une façon positive en disant qu'effectivement le fait de faire bouillir de l'eau de Javel dans les canaux ça permet d'ouvrir encore plus de tubuli et de canaux latéraux.

la deuxième façon plus négative : "est ce qu'avec le laser finalement tu ne crées pas de microfêlures dans la dentine, et qu'en fait ce serait ces nouvelles communications que tu obturerais...

Ne vois ici aucune malice, juste un peu de provocation !

P.S encore une fois je n'ai rien contre le laser, bien au contraire

merci de vos réponses mais quelquefois j'ai l'impression d'avoir en face des " biologistes savants" ...mais zut on parles plus de "tire nerf" ou de tiges de papiers pour sécher aprés une irrigation ?...j'ai peut être pas bien tout lu !!....mais c'est bien!! , continuez à défendre vos théories qui d'aprés vous sont toujours les meilleurs en dentisterie ..merci encore

olivier356 Ecrivait:
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> mais zut on parles plus de "tire nerf"
> ou de tiges de papiers pour sécher aprés une
> irrigation ?

tu sèches tes canaux au tire nerf toi ? au fait c'est quoi un tire nerf ? ah oui ce fil barbelé qu'on mettait dans la dent pour "extirper le paquet vasculo-nerveux, nécrosé après l'action de l'arsénieux"...

qu'est-ce que je me marre...

stéphane, on me l'avais pas encore faite celle-là des micro fêlures dues à l'action du laser. et toi c'est des perfs faites au protaper que tu obtures ou des canaux latéraux ? :):)

Personne n'est en mesure actuellement de montrer que la présence de boue dentinaire influence le pronostic, et qu rien ne montre que le fait de l'enlever améliore ou non le traitement, même si on peut imaginer que c'est le cas.

Eh oui evidemment, comme pour presque tout... tu mélange les facteurs de pronostic avec le reste. Et tu as une étude pour montrer que le pronostic il est meilleur à préparation égale si tu obtures avec une technique ou une autre ? Latérale à froid vs verticale à chaud ou monocone bien ajusté ? Mais on fait de la gutta chaude parce que on ne peut pas se baser que sur une seule étude, aussi pointue soit elle pour tirer des conclusions définitives, mais il s'agit d'un faisceau d'études qui convergent plus ou moins pour constituer une image finale, qu'on pense être la bonne. Et si Kutler ne dépenserais plus d'argent sur la boue dentinaire, c'est parce qu'ils pensent tous qu'il vaut mieux l'éliminer en cas de canaux infectés.
Et si tu le fais parce ça ne peut pas faire de mal et que tu ne penses que ça ne fait aucun bien, tu devrais t'abstenir...

Pour le reste, concernant le tire nerf, oui évidemment qu'on peut encore l'utiliser dans le cas d'une grosse pulpe qu'il vaut mieux virer en une fois plutot que la dilarécer avec les instruments manuel de petit calibre ou de la tasser apicalement. Mais ce n'est qu'une étape, vu que les étapes suivantes de la mise en forme et de l'irrigation ne changent pas.

Pour le laser, c'est vrai que moi j'étais resté sur pas mal de travaux fait à Marseille à l'époque et qui montrait que bien que les tubulis étaient fermés par l'action du laser, il y avait en revanche des "microfélures" dans la dentine (pas verticales mais des ouvertures parallèles aux tubulis), qui constituaient des autoroutes à bactéries (rien à voir avec des microfêlures dues à des traumatismes) . Au début, elles avaient été considérées comme des artefacts de la préparation histo, avant de se rendre compte que c'était du au laser.
Qu'en est il en réalité ? On a des risques de création de ces microouverture ou pas ?
Et on pourrait pas avec le laser fermer les perforations faites au ProTaper au lieu d'utiliser le MTA ? :)

WillyPertot Ecrivait:
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> Personne n'est en mesure actuellement de montrer
> que la présence de boue dentinaire influence le
> pronostic, et qu rien ne montre que le fait de
> l'enlever améliore ou non le traitement, même si
> on peut imaginer que c'est le cas.
>
> Eh oui evidemment, comme pour presque tout... tu
> mélange les facteurs de pronostic avec le reste.

Remarque faire une étude sur le pronostic en éludant le reste, je ne vois franchement pas l'intérêt !!!!

> Et tu as une étude pour montrer que le pronostic
> il est meilleur à préparation égale si tu obtures
> avec une technique ou une autre ? Latérale à froid
> vs verticale à chaud ou monocone bien ajusté ?

OUI ,
Treatment outcome in endodontics: the Toronto Study. Phase III: initial treatment.
Marquis VL, Dao T, Farzaneh M, Abitbol S, Friedman S. Journal of Endodontics April 2006
[...]
Treatment technique (OR = 2.8; CI 1.3-6.1; healed: Schilder, 89%; alternative, 73%) was suggested as an outcome predictor in teeth with AP, requiring confirmation from randomized controlled trials.

>

Yes !!! je savais que tu ne résisterais pas :))
On va pas discuter de cette étude en ligne... c'est nos potes... Je te laisse en rediscuter avec qui tu sais, une fois...
Tu sais que c'est SF qui a reporté en faisant une revue de la littérature sur le pronostic, que les seules études cliniques comparatives publiées sur l'obturation ont montré qu'il n'y avait pas de différence entre le monocone et la condensation de gutta... ce qui ne veut evidemment pas dire que c'est du monocone qu'il faut faire :)

WillyPertot Ecrivait:
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> Yes !!! je savais que tu ne résisterais pas :))
> On va pas discuter de cette étude en ligne...
> c'est nos potes... Je te laisse en rediscuter avec
> qui tu sais, une fois...
> Tu sais que c'est SF qui a reporté en faisant une
> revue de la littérature sur le pronostic, que les
> seules études cliniques comparatives publiées sur
> l'obturation ont montré qu'il n'y avait pas de
> différence entre le monocone et la condensation de
> gutta... ce qui ne veut evidemment pas dire que
> c'est du monocone qu'il faut faire :)
>
Oui, mais à l'époque où il a dit ça, ils n'avaient pas encore finaliser cette étude.
Etant donnée sa publication plus que récente, il n'a pas eu l'occasion d'en reparler.

Pour la discussion avec la personne que tu insinues, habitant et exerçant à Bruxelles et de sexe masculin, il n'y en aura pas. Il fait partie des peronnes qui critiquent systématiquement ce qui est fait, sans jamais apporter sa pierre à l'édifice. Si ces études ne sont pas valables, et bien qu'ils nous donnent la leur. Et là, je reverrai ma position.
C'est facile aussi de remettre en cause tout le système de revewing d'un journal parce qu'un appier n'est pas passé ou que l'on est pas d'accord avec ce qui est publié.
Mais ça c'est une autre histoire.

Toutes les études en dentaire sont statistiquemlent dépendantes, et donc criticables. Mais comme tout le monde, je prends celles qui m'intéressent et je les donne. Ce n'est pas pour autant que je ne lis pas les autres, et ne garde pas un esprit critique sur beaucoup de choses. Le tout est de ne pas tomber dans la démoagogie et dire le contraire des autres uniquement pour dire le contraire.

Je peux dire par exmeple, que je suis convaincu des performances du système Heroshaper et que c'est pour moi un très bon système. je suis par contre moins conavincu par le R endo. Est ce que le Hero shaper est moins sensible à la fracture que mon protégé ? Je pense surtout qu'il est plus tolérant. Par contre la mise en forme avec le Protaper est à mes yeux meilleure.

D'autres systèmes sont également très intéressant : Race, Quantec font partie des instruments que je trouve intéressant, contrairement au 6 4 2 et Alpha file.
Pourquoi ce propos qui na rien à voir avec l'irrigation ? uniquement pour montrer que contrairement à ce que l'on peut imaginer, on n'est pas enfermé dans des carcans. En fait, on se s'enferme jamais mais on se fait enfermer...

Quant au rinçage à l'EDTA, je rinse effectivement à la fin avec le Chelasolv de Septodont ; premier laboratoire à proposer une solution en seringue à un prix en relation avec ce qu'il coûte vraiment (1€ la seringue je crois). Et je ne m'en porte pas plus mal. C'est comme la religion : dans le doute, je crois.

gai-luron

05/06/2006 à 16h09

Stéphane Ecrivait:
C'est comme la religion : dans le doute,
> je crois.



moi c'est l'inverse, dans le doute je ne crois pas.

amen

On s'égare on s'égare Steph...
Dans le doute, moi non plus je ne crois pas, sinon les patient, ça devient des cobayes...
Par rapport à ta réponse OUI faisant référence à la Toronto study, soit tu n'as pas bien lu ma question au départ, soit tu n'as pas bien lu l'étude.
Je suppose que tu n'as pas bien lu la question.
La question disait "à préparation égale"...
Or la Toronto study étudie des concepts différents : d'un coté la Step Back avec parfois diamètre apical large et latérale ("the alternative comprised Step Back cleaning & shaping, often modified to include extensive apical reaming and lateral compaction with Roth's 801 sealer") de l'autre la préparation sérielle + compaction verticale ("FPVC striclty achered to the original description by Schilder of the cleanig & shaping protocole and warm vertical compaction of gutta percha using Pulp Canal Sealer").
Cette étude ne compare donc pas des techniques d'obturation mais des concepts complets de mise en forme + obturation (même le ciment de scellement est différent).
Dans la phase 2 de l'étude la diférence entre les 2 concepts est retrouvée uniquement sur les dents porteuses de lésions avant traitement et le groupe ne comporte que 70 dents... La seule conclusion qu'on peut tirer est qu'il semblerait que dans le cas de présence de lésiosn préopératoires, le concept de Schilder (préparation + obturation) semble donner des résultats meilleurs - reste à recouper avec d'autres études et à valider avec des groupes plus importants.
Donc quand tu me réponds OUI ... et bien c'est NON, je suis désolé... même si tu veux absolumment avoir raison :))

WillyPertot Ecrivait:
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> Donc quand tu me réponds OUI ... et bien c'est
> NON, je suis désolé... même si tu veux absolumment
> avoir raison :))
>
Encore une fois, j'en ai rien à foutre d'avoir raison ou non, mes occupations quotidiennes sont loin de là.

Mais pour y revenir, avec le Protaper, tu réponds aux objectifs de Shilder ou à celles des scandinaves avec un step back en partant de 45 ?
Bien évidemment qu'avec une préparation à la Tronsatd tu ne pourras jamais condenser de la gutta à chaud ; c'est pas un problème de choix c'est purement un problème technqiue. Tu sais pertinament que la difficulté principale de l'obturation en compaction de gutta chaude elle est uniquement liée à la mise en forme.

Alors on peut toujours commander une étude au père noel avec une mise en forme scandinave avec obturation en gutta chaude, mais je doute du résultat. Remarque, on pourra toujours étudier l'influence de la surobturation comme ça.

Et c'est pas parce que Dentplsy a fait des plaquettes publicitaires proposant la technqiue au monocône comme moyen d'obturation que je vais en faire l'apologie. Pour une fois que je ne suis pas d'accord avec eux, je ne vais pas me gêner...

maintenant chacun il fait comme il veut ! Ca ne me prend pas plus de temps de pousser sur la gutta . Et personnellement, si je dois me faire traiter une dent je préfère largement qu'elle soit obturée à la Shilder qu'au monocône.
Donc comme je soigne mes patients comme j'aimerais que l'on me soigne...

Tu vois que tu t'égares ? C'est bizarre comme quand tu t'énerves tu écris n'importe quoi...
On discutais études scientifiques et protocoles, et tu pars dans tous les sens...
Pour ma part, je n'ai jamais fait de monocone.
La dernière condensation de gutta en latérale, je l'ai faite, j'étais à la fac en 5ème année, et bien parce que on nous obligeait à utiliser cette technique. Et à l'époque, j'avais un enseignants qui avait fait BU et qui m'a enseigné la verticale en cachette, parce que ce n'était pas la "ligne du parti".
Depuis que je suis sorti en 1988, je n'ai jamais fait que de la gutta chaude (c'était quand tu faisais encore ton service militaire)...
Je trouves donc ta réponse pour le moins déplacée et complètement hors sujet. On dirait Kalif. Dommage.
Relis les mails, remet toi dans le sujet (qui traitait au départ de l'evidence based, des études , des protocoles, des preuves...) et puis on pourra rediscuter tranquillement...sinon, c'est pas la peine, tu vas encore écrire des choses qui dépassent ta pensée.

athos

05/06/2006 à 19h03

si je peux me permettre, continuez!! vos débats, vos ébats et vos brouilles sont passionnantes

cela vous echappera surement, mais nous sommes nombreux a les lire et a en faire notre miel. alors vous pôuvez vous engueuler autant que vous voulez, mais interdit de bouder et de se taire!!


pfff...non mais!!! c'est les élèves qui doivent faire la discline dans la classe maintenant ?!!...