commentaires parisiens

Il y a des choses sur lesquelles on n'a peut-etre pas assez insisté.
-la charge musculaire étant relativement constante, il est utile de ne pas créer un report et induire une hypo controlatérale. Cfr Algi dimanche matin. Donc, le patient doit resortir en symétrie de tonus. Une vérification de tous les non-travaillants peut être intéressante pour les sujets suspects: flexion marquée des coudes et limitation de l'extension. De toute manière, suivi.
-le contrôle des latéralités doit se faire dans le +/- premier mm du déboîtement, sinon on se retrouve dans la désocclusion canine ou groupe et donc dans une activité musculaire sans étirement passif.
- Le concept des chaînes musculaires est probablement utile à la compréhension de la posture, mais l'hypotonie induite se fait en gauche droite (muscles posturaux) ou en système à réponse tonique homogène (cfr temporaux, masseters, buccinateurs, ventre ant du dig)
- se méfier du concept de pathologie ascendante ou descendante. Les deux cas examinés ne rentrent pas dans le modèle proposé, donc....
-le statut de capteur postural pour l'occlusion est sans fondement, elle est clairement ravalée au rang de parasite tonique au même titre qu'un piercing.
-ne pas oublier la respiration buccale pendant l'examen et les yeux ouverts sans correction visuelle. Eviter les mauvaises pensées, (ne concerne pas l'opérat(rice)eur...

jeff2

06/06/2006 à 12h53

isaïe Ecrivait:
> -le statut de capteur postural pour l'occlusion
> est sans fondement, elle est clairement ravalée au
> rang de parasite tonique au même titre qu'un
> piercing.

Je crois que j'ai surtout compris cela ce week end. L'occlusion dentaire ne reste qu'un possible parasite postural. Il ne faut pas oublier cette notion de parasitage postural par des hypotonies induites de differentes facons et avec beaucoup de facteurs différents.

Reste cette hierarchisation des inducteurs primaires qui restent la vue, l'audition, l'occlusion et le gout dans le quarte de tête.
Mais ce quarte, ne change t'il pas de position en fonction des individus?

je n'ai pas eu le temps de te demander samedi mais as tu eu à traiter des patient(e)s souffrant de fibromyalgie? si oui qu'as tu trouver comme contacte ou dent etiologique?

Celles et ceux que j'ai rencontrés étaient hypo droit. L'endroit à corriger va dépendre de la configuration en bouche, pas facile de généraliser, (artic croisé p. ex.) Donc vérifier les NT gauches, les "tables occlusales" incisives inf gauches et les versants mésiaux des CPM du bas gauches (obstacle de 50 microns en protrusion suffit). Et ne pas perdre de vue que le tonus musculaire est variable, donc prévoir une légère marge facile à repérer par les mouvements excentrés.

jeff2 Ecrivait:
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> Reste cette hierarchisation des inducteurs
> primaires qui restent la vue, l'audition,
> l'occlusion et le gout dans le quarte de tête.
> Mais ce quarte, ne change t'il pas de position en
> fonction des individus?
>



Ce qui est fondamental, du moins je le pense, est le TEMPS pendant lequel ces inducteurs agissent...

et pour un psoriasis ? hypo quel coté ?
un exema ? peri occulaire
j'ai des miliers de questions encore à poser, tu sais, il faudrait que nous fassions une banque de donner au moins symptomatologique avant d'etre diagnostique ou curative?

dr.demolay Ecrivait:
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> et pour un psoriasis ? hypo quel coté ?
> un exema ? peri occulaire
> j'ai des miliers de questions encore à poser, tu
> sais, il faudrait que nous fassions une banque de
> donner au moins symptomatologique avant d'etre
> diagnostique ou curative?





à toi de remplir cette banque, nous en sommes là cher ami !

Algi

06/06/2006 à 22h31

Compte rendu sur "fan de pal", post "bloody sunday", mode humoristique mais des questions à se poser quand même.

A+, ma femme dit que je la soule avec le forum :0)

jeff

06/06/2006 à 23h24

Autre intérrogation : les déviations des milieux :
Sur une pano, on peut souvent voir des asymétries de position des condyles, avec déviation des milieux. donc, soit les ptérigoidien sont de longueur différente, avec le même tonus, soit il y en a 1 plus étiré que l'autre.

C'est pour cela que l'on intervient tres tôt en denture temporaire pour corriger ces déviations. mais à partir de quand cet étrirement asymétrique ce normalise-t-il par modification de longueur, et d'ailleur, se normalise-t-il ?

Donc, faut -il recentrer les milieux ? et si on recentre, chez l'adulte, est-il possible de revenir à une sysmétrie de tonus, ou provoque-t-on une asymetrie impossible à normaliser, car différence de longueur ?

-Si mes souvenirs sont corrects, la pano n'est pas un bon outil pour juger de la symétrie de forme des condyles et sans doute pas non plus de l'étirement des pté.
-Quels sont les arguments pour dire que les lignes du milieu doivent être l'une en face de l'autre, à quel niveau se situerait la pathogénicité? On peut par exemple rencontrer des croissances asymétriques maxillaires sans asymétrie de tonus musculaire.
-Quel est l'avis des grands utilisateurs de plans rétroincisifs sur un alignement spontané des milieux, des freins?
-Sur un étirement chirurgical du ligament patellaire, j'ai vu une normalisation tonique sur +/- 1 mois (2 contrôles).

Une constatation du dimanche a été également que malgré le problème visuel asymétrique d'un de nos sujets, il n'y avait pas d'hypotonie induite à partir du regard.

Encore une, si on me le permet.
Nous avons montré que l'hypo gauche pouvait être induite physiologiquement en fermant les paupières: l'information visuelle est effectivement coupée, mais il n'y a de cette façon aucune maîtrise du comportement des oculomoteurs sous les paupières. Il conviendrait donc de considérer les résultats des tests de Romberg et Fukuda avec au moins quelques réserves... Des déviations au piétinement ou à la marche ne signent pas nécessairement la pathologie. Alors Romberg positif? Oui, et alors...?

isaïe Ecrivait:
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> Encore une, si on me le permet.
> Nous avons montré que l'hypo gauche pouvait être
> induite physiologiquement en fermant les
> paupières: l'information visuelle est
> effectivement coupée, mais il n'y a de cette façon
> aucune maîtrise du comportement des oculomoteurs
> sous les paupières. Il conviendrait donc de
> considérer les résultats des tests de Romberg et
> Fukuda avec au moins quelques réserves... Des
> déviations au piétinement ou à la marche ne
> signent pas nécessairement la pathologie. Alors
> Romberg positif? Oui, et alors...?





c'est trop pointu pour la masse dont je fais partie !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

tu es tellement haut qu'on ne te voit déjà plus...

Algi

07/06/2006 à 20h11

1/ le capteur occlusal est parasite et seulement parasite.

2/ notre protocole le fait apparaitre seul et demontre combien il peut être parasite.

3/ comment composer ce que nous avons vu avec les données de la posturo? Ce que dis Isaïe sur Fukuda est evidemment embétant pout les posturologues (Romberg je sais plus ce que c'est mais c'est pareil, ça dynamite des choses considérées comme acquises). ne parlons pas de l'effet des prismes allongé qui ne donne t qu'une hypotonie, la même que ce soit oeil droit ou oeil gauche....

4/ j'ai pas pu trouver de corrélation entre tests des bras allongé et ce que donne le patient debout. On pourrait penser que la technique Isaïe est incompléte mais les tests ostéo ont démontré que ça marche, reste à comprendre comment et reste à chercher si des conséquences négatives peuvent sortir de tout ça, pour l'instant je n'en vois pas.

5/ comment on va faire pour faire coller tout ça?

annie

08/06/2006 à 01h36

une question plus ou moins deja posée,mais je vais la poser de manière différente
quand un patient,(ou moi même aussi ,donc elle m'interesse davantage! )a déja une hypotonie gauche pour ma patiente,droite pour moi,en inocclusion,et en occlusion les deux bras sont à la même longueur:
*la correction de l'occlusion doit elle retrouver l'assymetrie initiale?
*plus de correction puisque les bras sont =
*faut il voir un ostéo pour corriger cette hypotonie initiale et refaire les tests des bras après qui logiquement devraient être différents?
Je sais que j'aurais pu poser cette question en direct le WE dernier,mais bon,il n'est jamais trop tars,si?

Il me semble que le Maitre t'aurait répondu qu'il faut chercher une cause parasite au résultat bouche ouverte, du genre envie de pisser, source lumineuse trop forte, source sonore latérale, piercing, boucles d'oreilles stt si non symétriques, rêgles, "pensée parasite".......
Mais si tout cela est OK, et qu'il ni a pas de pb fixé du genre fracture, arthrose (et ça ne semble pas du fait qu'ils sont d'égale longueur en occlusion)...... les bras devraient être de même longueur; bouche ouverte.
Quand ce pb est réglé, tu vois en occlusion.

annie

08/06/2006 à 01h52

oui mais justement si toutes les causes parasites que tu cites ne sont pas l'objet de cette assymétrie initiale,comment la trouver?
et les bras DEVRAIENT,être a la même longueur,bouche ouverte ,mais NE LE SONT PAS,alors?
et repetition,et constance,même apres le pipi?

Tu as de mauvaises pensées annie, et tout ça c'est pas très joli joli.

jeff2

08/06/2006 à 01h57

c'est simplement qu'il faut mieux l'envoyer a l'osteo d'abord.
Evidemment si bouche fermée, les bras sont egaux, c'est que l'IM induit une hypotonie quelque part.
On peut essayer de retrouver l'assymetrie du départ, mais honnetement, je croies plus sage d'envoyer a l'osteo, si bien sur il y a plainte quelconque de la patiente.

petite reflexion en passant, car ce cas de figure m'est deja arrivé, mais quid de la couleur du fauteuil?; comme le mien est bleu, si j'ai une ssymétrie BO, en eliminant tous les parasites connus, je testerai sur le fauteuil jaune de ma collaboratice. Pourquoi pas?

annie

08/06/2006 à 02h05

Ben non pas de mauvaises pensées mais des pensées,mon cerveau ne fait pasles 35 heures

Jeff,t'as pas bien lu deux cas idem,une patiente
(qui avaient des migraines disparues apres correction,je ne me souviens plus comment c'était
la fois précédente,mais elle me demande maintenant de regarder à chaque fois,sans aucune plainte),elle HG,BO
le deuxieme cas ,c'est moi,HD BO
les plaintes,il y en a mais bon,surtout curiosité
et savoir si osteo souhaitable

annie Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> oui mais justement si toutes les causes parasites
> que tu cites ne sont pas l'objet de cette
> assymétrie initiale,comment la trouver?
> et les bras DEVRAIENT,être a la même
> longueur,bouche ouverte ,mais NE LE SONT
> PAS,alors?
> et repetition,et constance,même apres le pipi?



alors tu en tiens compte dans la mesure faite avec les bras

annie

08/06/2006 à 02h46

et alors? tu retouches afin que ce soit assymétrique bouche fermée de la même longueur?

-Ce qui nous intéresse est une différence de longueur qui signe immanquablement le parasite occlusal du tonus musculaire et dans le sens d'une hypotonie.
-L'asymétrie du départ est le plus souvent, si pas toujours, physiologique pour au moins 15 raisons dont je n'ai pas encore trouvé la trace dans la littérature.
-Donc, la plupart des conclusions tirées de tests posturaux ou même ophtalmo doivent être reformulées ou annulées en tenant compte des asymétries physiologiques fluctuantes.
-Si l'objectif de la correction de l'occlusion est une pathologie à distance, il est indispensable que le diagnostic ait été posé par qui de droit.
-Mise en garde: une hypotonie gauche induite par un NT sup droit va donner une hypo du Sphincter Oeso Inf ( halitose, lésions muqueuses, asthme de reflux, laryngite chronique, gingivite, perlèche etc...) et une tendinite bras droit ou une paresthésie main droite. Nous avons vu l'impact de l'hypo gauche sur les chevilles et le test des pouces. Toute thérapeutique qui visera et obtiendra un effet sur la tendinite va occulter le problème fondamental de l'hypotonie induite.
Le concept postural est trop réduit et axé sur l'hypertonie qui n'est pas première.
Ccl. Pour ces raisons, je pense que l'analyse occlusale doit être la première des démarches, avant d'essayer de compenser l'asymétrie tonique par un artifice. C'est le parasite le plus simple à éliminer

une pierre dans le jardin de Reboutix...

Algi

08/06/2006 à 14h07

Pas forcément une pierre pour reboutix si....

1/ si on adresse patient à ostéo ou si on bosse en collaboration avec lui (le mieux est de faire comme on a fait: ostéo sur place mais peu probable dans 99,99999 des cas).

2/ j'ai pris contact avec un ami confrére (dentiste donc) mais aussi occluso et posturo depuis longtemps, on va sans doute tester la démarche ensemble, fruit de nos cogitations le 21 septembre à Marseille pour une soirée avec l'ACDMN (mon assos)

3/ de la même façon je vais contacter certains ostéos et un acu avec lesquels je travaille car si les tests Isaïe marchent (et ça on le sait) les problémes soulevés par reboutix me turlupinent et je voudrais arriver à mettre ce truc en place sans laisser de possibilité de manoeuvre iatrogéne.

4/ à priori le fait de déconnecter les capteurs podaux et la statique verticale permet de regler l'oclusion avec des effets notables sur l'équilibre du corps (cf tests avant aprés de votre serviteur le dimanche chez ben). J'ai de multiples fois vérifié que les bras restent égaux d'une séance sur l'autre ou en cours de séance sans effet notable des autres entrées posturales.

A suivre.