En rotation quel instrument casse le + ?

hallboy

21/06/2006 à 15h06

je ne parle pas de la marque , mais de l'instrument au sein de la sequence pour une marque donnée. S1? F1? F2? Jaune2? rouge4? bleu6?

Les contre-angles debrayables offrent ils veritablement une marge de securité?

Celui qui casse le plus est celui que vous utilisez mal. Donc tous peuvent casser. Ce n'est pas l'instrument quie st responsable, mais l'opérateur

annie

21/06/2006 à 16h26

Stéphane Ecrivait:
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> Celui qui casse le plus est celui que vous
> utilisez mal. Donc tous peuvent casser. Ce n'est
> pas l'instrument quie st responsable, mais
> l'opérateur

je ne suis qu'a moitié d'accord avec cela car à opérateur égal,certaines marques d'instruments sont plus fragiles que d'autres

Personne ne sera étonné si je dis que je suis à 100 % d'accord avec annie.
J'en ai assez de la désinformation qui consiste à écrire partout que c'est la faute de l'opérateur, et seulement ça. Je répète : "seulement cela".
Avez vous déjà essayé de conduire une auto de course ? Avec sa direction super directe, vous allez dans le mur dès que vous tournez à peine. Pourtant, il y en a qui font du 300 à l'heure avec, et qui sont champions. J'en ai assez de lire que tout le monde est un champion.
On fabrique des voitures de course pour des chauffeurs qui n'ont rien à voir avec des Schumaker (je ne sais pas si c'est la bonne orthographe). Et les Schumaker refusent de voir l'évidence : tout le monde n'est pas comme eux.. et quelques formations, même bien faites, ne suffisent pas à faire de tous des champions.

steph

21/06/2006 à 18h06

Oui, un passage da ma thèse concernait le contrôle qualité des instruments NiTi sortis de leurs plaquettes.
A l'époque les tests se faisaient sur Profile, Hero et Quantec.
Bon attention, y a rien de significatif (trop peu d'échantillons) mais une bonne indication quand même ; les Quantec présentaient le plus de débris sur leurs lames.
Et donc une sensibilité plus grande à la fracture, surtout que leur forme n'arrangeait rien de ce côté.

hallboy

21/06/2006 à 18h21

Stephane donc; statistiquement quel instrument cassez vous le plus ou en tous cas, quel est celui qui instinctivement vous amene a etre le plus precautionneux?? Nous sommes donc là a operateru egal et meme marque, et je sais tres bien que c'est juste une impression pas une statistique fiable.

Je crois ( pas bien sur ) que c'est toi qui a fais passer un comparatif des casses Profile, hero, protaper, et ça s'echelonnait de 2% à 6% ( comme le nombre de cas était pas tres elevé la difference statistique n'etait pas signifiante: en clair on ne peut pas faire de comparatif entre marque mais elle casse toutes. Tout operateurs confondus.
D'autre part si les fabriquants recommande de les balncer apres un nombre reduit d'utilisation -meme particulieremnt attentives - et recommande des que la courbure s'accentue de passer en manuel c'est qu'eux même considerent potentiellement fragile leurs instruments.

Donc, considere tu l'endoflare comme fragile? + ou - que le F1? que le S1? et lui , + ou - que le F2??

hallboy

21/06/2006 à 18h34

Je rappelle que c'est pas une comparaison intermarque , mais une question sur le maillon le plus fragile dans la sequence.

PS quid des C/angle debrayable??
PS : Stephane, vous jetez la plaquette complete apres une seule utilisation?

Le Choixpeau magique

21/06/2006 à 18h46

hallboy Ecrivait:
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> D'autre part si les fabriquants recommande de les
> balncer apres un nombre reduit d'utilisation

Ca c'est vrai que ça m'a toujours interloqué: à entendre certains conférenciers, ces instruments ne se cassent que dans les mains des incompétents (ce que je veux bien admettre). Et puis cinq minutes après on nous explique qu'au bout de x utilisations (quel que soit le x, et quel que soit la méthode d'évaluation recommandée), il faut les jeter, une fracture de fatigue étant alors possible.

Donc il y a un moment où il faudrait savoir: est-ce qu'un instrument correctement utilisé peut casser oui ou non ?
Toute réponse recourrant à l'argument selon lequel le fait de jeter un instrument au bout de x temps est une utilisation correcte sera bien entendu rejetée.

Chez nous c'est le SX, le F1 et le F3 qui avaient tendance à casser le plus. Depuis que je les change plus souvent nous n'avons plus de fracture. Grand maximum 5 utilisations.

hallboy

21/06/2006 à 19h04

Par ailleurs l'existence de Ronaldinho ne fait pas de moi un genie potentiel du football, quelquesoit mon acharnement a m'appliquer et m'entrainer, à respecter toutes les regles de dietetique etc etc ( ya qu'a voir a quel point Zidane est pres de la fracture de fatigue... )
Et pourtant ça me plairait d'etre Ronaldinho !!!

Pour reser dans l'argumentaire technique en passant au grand tamis j'ai fait moins de fautes de centrage et mon service est parti plus vite. Mais personne ne me confond avec Federer. Et si ma raquette cassait en moyenne au bout de 50 echanges j'essaierait de frapper moins fort mes services, ou de mieux centrer, mais j'aissaierai aussi d'en trouver une qui casse moins, pour avoir le temps de finir chaque jeux.

hallboy

21/06/2006 à 19h08

merci Cathy

Marco Apap Ecrivait:
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> J'en ai assez de la désinformation qui consiste à
> écrire partout que c'est la faute de l'opérateur,
> et seulement ça.

eh bien je vais rajouter une couche à la désinformation, et je confirme que la casse des instruments endodontiques est seulement due à l'opérateur.

maintenant ce fait établi, l'explication se situe à deux niveaux. mais on peut en trouver d'autres tous liés à l'opérateur.

1- problème de formation aux instruments. tu parles de voiture de course, moi je parle de voiture tout court. il y a bon nombre de praticiens, qui n'ont pour formation que les promesses des services marketing des fabriquants d'instruments. mais là il s'agit de la responsabilité de chacun de savoir ce qu'il doit faire avant d'utiliser un nouvel instrument. car quand je lis ici où là certains concepts personnels d'endodontie, traités à coup de gates ou autres séquences très particulières qui sont à des années lumière des concepts généraux de l'endodontie, j'ai quelques craintes si l'on met entre de telles mains des instruments de rotation continue.

2 - problèmes économiques. à mon avis, mais évidemment aucun fabriquant n'est sucicidaire à ce point de le formaliser, les instruments d'endodontie devraient être à usage unique. à l'instar des aiguilles d'anesthésiques, ou des lames de bistouri. et bien évidemment, l'hypochrisie du système est d'accepter ce fait sans sourciller. il est évident qu'à même SC25 revalorisé, vu le cout d'une plaquette de protaper, il n'est pas question de la jeter après usage unique. et pourtant, si c'était fait ainsi, je pense que le taux de fracture chuterait drastiquement. et tous les exclusifs que je connais, ne réutilisent pas leurs plaquettes d'instruments endo. mais ils ont l'heur de faire payer leur prestation à sa juste valeur.

ceci dit, quand je vois le nombre de lentulos et autres bricoles qui trainent dans des canaux qui se veulent instrumentés "classiquement", la casse d'instrument n'a pas attendu le protaper.

c'est vrai que c'est pas très politiquement correct que de dire ça, et il est bien plus porteur et démagogique de se donner bonne conscience en faisant porter nos turpitudes sur les autres.

mais ce n'est que mon avis...

Pour avoir vu seulement mon prat utiliser les protaper, je peux sans problème dire que si ça pète c'est entièrement de sa faute. Il entre dans les canaux comme un malade et appuie comme un fou jusqu'à parfois bloquer l'appareil !! Donc inévitablement ça coince dans les canaux un peu tordus. Alors que je pense que tout doit se jouer en finesse, enfin c'est juste mon avis.

annie

21/06/2006 à 21h06

c'est un peu contradictoire avec ce que tu dis précedemment , Caty,en signalant que depuis que vous ne les utilisez pas plus de 5 fois,vous n'avez pratiquement plus de casse

quant aux instruments,personnellement je vois la différence entre la marque MM pour ne pas la citer et les autres,à commencer par les tire nerfs que vous n'utilisez plus,ou les autres instruments endodontiques,broches,racleurs etc

Parce que lui ne fait pas d'effort en faisant ce qui est préconisé pour les utilisateurs de ces instruments, il est toujours aussi brutal. J'ai pris le parti de le faire à mon niveau, on a toujours de la casse même avec du neuf, mais dans l'ensemble c'est moins fréquent. Je ne suis peut être pas très claire.

Disons que maintenant ça lui revient une vraie fortune en instruments mais je ne veux plus en garder même très très légèrement abimés. J'en ai assez des dents obturées au protaper!!

Marco Apap Ecrivait:
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> Personne ne sera étonné si je dis que je suis à
> 100 % d'accord avec annie.
> J'en ai assez de la désinformation qui consiste à
> écrire partout que c'est la faute de l'opérateur,
> et seulement ça. Je répète : "seulement cela".
> Avez vous déjà essayé de conduire une auto de
> course ? Avec sa direction super directe, vous
> allez dans le mur dès que vous tournez à peine.
> Pourtant, il y en a qui font du 300 à l'heure
> avec, et qui sont champions. J'en ai assez de lire
> que tout le monde est un champion.
> On fabrique des voitures de course pour des
> chauffeurs qui n'ont rien à voir avec des
> Schumaker (je ne sais pas si c'est la bonne
> orthographe). Et les Schumaker refusent de voir
> l'évidence : tout le monde n'est pas comme eux..
> et quelques formations, même bien faites, ne
> suffisent pas à faire de tous des champions.


La seule différence entre Schumacher et les autres, c'est que tous les duex peuvent la conduire sur une ligne droite, sans risque, mais seulm Schumacher est capable d'amener la Ferraari au bout de la course à Monaco.
En endodontie, ce n'est pas un problème d'être un champion ou non, mais surtout le fait d'appréhender les difficultés, les anticiper et savoir s'arrêter.

annie Ecrivait:
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> Stéphane Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Celui qui casse le plus est celui que vous
> > utilisez mal. Donc tous peuvent casser. Ce
> n'est
> > pas l'instrument quie st responsable, mais
> > l'opérateur
>
> je ne suis qu'a moitié d'accord avec cela car à
> opérateur égal,certaines marques d'instruments
> sont plus fragiles que d'autres
>
Lesquels ?
A opératuer égal, OK, mais à difficulté égale de traitement aussi ?

Des études en laboratoire consistent à prendre un instrument, le bloquer des deux côtés et le faire tourner jusqu'à ce qu'il casse. Un scoop, ils cassent tous !
Il suffit de compter le nombre de tours nécessaires à les casser.
Et bien entre le Profile et le Hero 642, il y a 1 tour de différence en faveur du 642.

En sachant, qu'in instrument tourne à 350 tours par minute, soit environ 60 tours par seconde, et bien si les pointes sont bloquées de la même façon, le HERO mettra 1/60ème de seconde de plus que le Profile pour casser.

En conclusion, le HERO est plus solide que le Profile !

mac

21/06/2006 à 22h21

Stéphane Ecrivait:
------------------------------------------------------> En sachant, qu'in instrument tourne à 350 tours
> par minute, soit environ 60 tours par seconde, et





plutôt 6 tours par seconde.

Marc Apap

21/06/2006 à 22h56

N'ayant pas étudié la question, je ne peux me réferer qu'à ce que dit Stéphane : si le modèle expérimental que tu décris est bien le seul employé, il ne faut pas s'étonner de voir des différences minimes entre les instruments.
Ayant fait de la recherce pendant un certain temps, je sais que l'on fait dire aux expériences ce que l'on veut. Il suffit de mettre au point le modèle qui correspond le mieux au résultat recherché.
C'est la raison pour laquelle, tant qu'un modèle plus proche de la réalité clinique quotidienne n'a pas été envisagé et validé, celui qui a raison est celui qui affirme les choses avec le plus de force, de tenacité, d'obstination, même s'il est dans l'erreur.
On voit mal un fabricant dire que ses instruments sont fragiles et que c'est de sa faute à lui si les dentistes en cassent. Comme aucun dentiste ne peut prouver qu'il a cassé un instrument alors qu'il s'en était servi correctement, le fabricant peut dormir sur ses deux oreilles. Il est à l'abri de tout procès.

ploc

21/06/2006 à 22h59

al Ecrivait:
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> et je confirme que la casse des
> instruments endodontiques est seulement due à
> l'opérateur.
>
> maintenant ce fait établi, l'explication se situe
> à deux niveaux. mais on peut en trouver d'autres
> tous liés à l'opérateur.
>
> 1- problème de formation aux instruments. tu
> parles de voiture de course, moi je parle de
> voiture tout court. il y a bon nombre de
> praticiens, qui n'ont pour formation que les
> promesses des services marketing des fabriquants
> d'instruments. mais là il s'agit de la
> responsabilité de chacun de savoir ce qu'il doit
> faire avant d'utiliser un nouvel instrument. car
> quand je lis ici où là certains concepts
> personnels d'endodontie, traités à coup de gates
> ou autres séquences très particulières qui sont à
> des années lumière des concepts généraux de
> l'endodontie, j'ai quelques craintes si l'on met
> entre de telles mains des instruments de rotation
> continue.
>
> 2 - problèmes économiques. à mon avis, mais
> évidemment aucun fabriquant n'est sucicidaire à ce
> point de le formaliser, les instruments
> d'endodontie devraient être à usage unique. à
> l'instar des aiguilles d'anesthésiques, ou des
> lames de bistouri. et bien évidemment,
> l'hypochrisie du système est d'accepter ce fait
> sans sourciller. il est évident qu'à même SC25
> revalorisé, vu le cout d'une plaquette de
> protaper, il n'est pas question de la jeter après
> usage unique. et pourtant, si c'était fait ainsi,
> je pense que le taux de fracture chuterait
> drastiquement. et tous les exclusifs que je
> connais, ne réutilisent pas leurs plaquettes
> d'instruments endo. mais ils ont l'heur de faire
> payer leur prestation à sa juste valeur.
>
> ceci dit, quand je vois le nombre de lentulos et
> autres bricoles qui trainent dans des canaux qui
> se veulent instrumentés "classiquement", la casse
> d'instrument n'a pas attendu le protaper.
>
> c'est vrai que c'est pas très politiquement
> correct que de dire ça, et il est bien plus
> porteur et démagogique de se donner bonne
> conscience en faisant porter nos turpitudes sur
> les autres.
>
> mais ce n'est que mon avis...

et le mien

hallboy

21/06/2006 à 23h03

La fractures apres X utilisation sont elles dues a un blocage permis par la baisse de la capacité de coupe?
Si les casses son dues a la fatigue du metal ( trop d'utilisation ) ou a une mauvaise pratique de l'operatuer doit on en deduire que les C/angle debraillable n'ont pas d'interet?

PS: ceux qui cassent des lentulos a tire larigot ne seposent pas la question de la fiabilité des Protaper par rapport aux Heromachin: ils ont dscendu leur plaquette d'essai avant la fin de la premiere journée et se sont jurés de + redepenser 50 euros pour cette saleté.

C'est uniquement pour les gros maladroits qui jusque là ne cassaient qu'une lime tous les 6 mois que la question de la fiabilité se pose.... ça me parait plutot sain comme attitude même, qu'ils se posent des questions.
Maintenant si c'est que des fautes operatoires....

annie

21/06/2006 à 23h36

peut être aussi que cela est du à des publicités mensongères avec des photos d'instruments courbés entrant dans un canal comme dans du beurre puis marche arrière en faisant les instruments de rotation continue avec des manches manuels!!!

athos

21/06/2006 à 23h37

ploc Ecrivait:
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> al Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > et je confirme que la casse des
> > instruments endodontiques est seulement due à
> > l'opérateur.
> >
> > maintenant ce fait établi, l'explication se
> situe
> > à deux niveaux. mais on peut en trouver
> d'autres
> > tous liés à l'opérateur.
> >
> > 1- problème de formation aux instruments. tu
> > parles de voiture de course, moi je parle de
> > voiture tout court. il y a bon nombre de
> > praticiens, qui n'ont pour formation que les
> > promesses des services marketing des
> fabriquants
> > d'instruments. mais là il s'agit de la
> > responsabilité de chacun de savoir ce qu'il
> doit
> > faire avant d'utiliser un nouvel instrument.
> car
> > quand je lis ici où là certains concepts
> > personnels d'endodontie, traités à coup de
> gates
> > ou autres séquences très particulières qui sont
> à
> > des années lumière des concepts généraux de
> > l'endodontie, j'ai quelques craintes si l'on
> met
> > entre de telles mains des instruments de
> rotation
> > continue.
> >
> > 2 - problèmes économiques. à mon avis, mais
> > évidemment aucun fabriquant n'est sucicidaire à
> ce
> > point de le formaliser, les instruments
> > d'endodontie devraient être à usage unique. à
> > l'instar des aiguilles d'anesthésiques, ou des
> > lames de bistouri. et bien évidemment,
> > l'hypochrisie du système est d'accepter ce fait
> > sans sourciller. il est évident qu'à même SC25
> > revalorisé, vu le cout d'une plaquette de
> > protaper, il n'est pas question de la jeter
> après
> > usage unique. et pourtant, si c'était fait
> ainsi,
> > je pense que le taux de fracture chuterait
> > drastiquement. et tous les exclusifs que je
> > connais, ne réutilisent pas leurs plaquettes
> > d'instruments endo. mais ils ont l'heur de
> faire
> > payer leur prestation à sa juste valeur.
> >
> > ceci dit, quand je vois le nombre de lentulos
> et
> > autres bricoles qui trainent dans des canaux
> qui
> > se veulent instrumentés "classiquement", la
> casse
> > d'instrument n'a pas attendu le protaper.
> >
> > c'est vrai que c'est pas très politiquement
> > correct que de dire ça, et il est bien plus
> > porteur et démagogique de se donner bonne
> > conscience en faisant porter nos turpitudes sur
> > les autres.
> >
> > mais ce n'est que mon avis...
>
> et le mien
>
>
>


part a trois?

annie Ecrivait:
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> peut être aussi que cela est du à des publicités
> mensongères avec des photos d'instruments courbés
> entrant dans un canal comme dans du beurre puis
> marche arrière en faisant les instruments de
> rotation continue avec des manches manuels!!!

Effectivement ; la photo la plus mensongère qui ait pu être publiée est celle du Quantec il y a quelques années dont l'image reflétait exactement la contre indication de l'utilisation du NiTi.

Pour le retour en arrière avec les instruments manuels, je vous laisse seul juge de la notion de retrogradage. Si les manches manuels ont été commercialisés, c'est qu'ils ont été fortement demandé par les utilsiateurs qui utilisaient les Finishers en manuel en clipant des manches dessus.

Voilà, tout évolue, et heureusement.
Maintenant, la tehcnique de Schilder existe encore et pour de nombreuses années. Mais là encore plus que la rotation continue, elle est extrêmemnt opérateur-dépendant.

Le miracle de la rotation continue n'est pas d'avoir amélioré la qualité de désinfection d'un canal, mais a permis de rendre accessible à tout le monde l'endodontie de qualité. C'est en ça que c'est vraiment une révolution. Sinon, je n'aurais peut être jamais fait d'endo ! J'ai finalement choisi la solution de facilité....

Le Choixpeau magique

21/06/2006 à 23h52

Stéphane Ecrivait:
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> En sachant, qu'in instrument tourne à 350 tours
> par minute,

J'aimerais bien voir un instrument bloqué tourner à 350 tours par minute ! Le couple n'est pas infini, un tour de moins pour un instrument ça peut être suffisant pour empêcher la casse.

Mais tu n'as pas répondu à ma question: comment peut-on dire à la fois que si un instrument est utilisé correctement (en retrait pour les protaper) il ne peut pas casser et en même temps qu'il faut jeter les instruments fatigués pour éviter leur casse ?

Quelle que soit l'habileté du praticien, un instrument casse quand les contraintes qu'on lui fait subir sont supérieures à ce qu'il peut supporter. Alors evidemment, une utilisation correcte diminuera considérablement les contraintes exercées et le risque de blocage, mais la résistance de l'instrument, qui dépend de sa fatigue, mais aussi quoi que vous en dites de sa résistance de départ, doit évidemment être prise en compte. Si les instruments ne se cassaient que sur blocage, beaucoup de casses seraient évités.