En rotation quel instrument casse le + ?

Le Choixpeau magique Ecrivait:
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> Stéphane Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > En sachant, qu'in instrument tourne à 350 tours
> > par minute,
>
> J'aimerais bien voir un instrument bloqué tourner
> à 350 tours par minute ! Le couple n'est pas
> infini, un tour de moins pour un instrument ça
> peut être suffisant pour empêcher la casse.
>
Un instrument peut être bloqué par sa pointe et continuer à tourner à 350 tours minutes. Et c'est là que l'instrument casse. Un protaper utilisé en effet de pointe comme les autres instruments n'aura pas besoin de tourner longtemps pour casser, ça je vous le concède.

> Mais tu n'as pas répondu à ma question: comment
> peut-on dire à la fois que si un instrument est
> utilisé correctement (en retrait pour les
> protaper) il ne peut pas casser et en même temps
> qu'il faut jeter les instruments fatigués pour
> éviter leur casse ?

Parce que l'alliage se fatigue. Ce n'est pas la loi du tout ou rien, le Nickel Titane n'est pas du cristal. Il encaisse des contraintes jusqu'à ce qu'il ne puisse plus en supporter et finit par se casser dans une situation ou 30 secondes plus tôt il aurait pu résister. Le problème majeur de ces intruments, c'est qu'il est impossible de matérialiser le niveau de fatigue.
>
> Quelle que soit l'habileté du praticien, un
> instrument casse quand les contraintes qu'on lui
> fait subir sont supérieures à ce qu'il peut
> supporter. Alors evidemment, une utilisation
> correcte diminuera considérablement les
> contraintes exercées et le risque de blocage, mais
> la résistance de l'instrument, qui dépend de sa
> fatigue, mais aussi quoi que vous en dites de sa
> résistance de départ, doit évidemment être prise
> en compte. Si les instruments ne se cassaient que
> sur blocage, beaucoup de casses seraient
> évités.

Et quelles sont les autres situations où ils sont fracturés si aucune contrainte ne leur est appliquée ?
Un canal courbe avec un rayon de courbure faible, est à sa manière une contrainte qui tend à bloquer l'instrument.

Bien entendu que la pointe d'un S1 est plus fragile que celle du F3 si c'est ça que vous voulez me faire dire. mais ça, il faut pas être ingénieur en métallurgie pour le comprendre.
Le tout est de faire un choix entre la rigidité d'une instrument, et son aptitude à prendre les courbures plus ou moins abruptes. Et c'st l'utilsiation des instruments dans le bon ordre avec un protocole rigoureux qui sécurise la mise en forme.

Figure_2_jyupey.jpg

Marc Apap

22/06/2006 à 00h17

al a écrit :
"eh bien je vais rajouter une couche à la désinformation, et je confirme que la casse des instruments endodontiques est seulement due à l'opérateur."
al est extraordinairement perspicace. Il aurait pu trouve le slogan pour la pile Wonder : "ne s'use que si l'on s'en sert".
al, nous sommes tous d'accord avec toi: un instrument a fort peu de chance de se casser si on le laisse dans un tiroir.

Le Choixpeau magique

22/06/2006 à 01h15

Stéphane Ecrivait:
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> Et quelles sont les autres situations où ils sont
> fracturés si aucune contrainte ne leur est
> appliquée ?
> Un canal courbe avec un rayon de courbure faible,
> est à sa manière une contrainte qui tend à bloquer
> l'instrument.

D'accord, donc finalement tu es bien d'accord pour dire qu'on peut casser un instrument même en l'utilisant correctement en retrait, pour peu qu'on soit déjà arrivé dans son domaine de déformation plastique.

annie

22/06/2006 à 01h25

Stéphane Ecrivait:
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>
> Le miracle de la rotation continue n'est pas
> d'avoir amélioré la qualité de désinfection d'un
> canal, mais a permis de rendre accessible à tout
> le monde l'endodontie de qualité. C'est en ça que
> c'est vraiment une révolution. Sinon, je n'aurais
> peut être jamais fait d'endo ! J'ai finalement
> choisi la solution de facilité....

bien je croyais pourtant que la meilleure désinfection était le premier avantage par rapport aux autres méthodes?
,sinon quel autre avantage de supprimer une quantité substancielle du diamètre canalaire?
plus l'ouverture est grande meilleure serait l'obturation? si ce n'est pas pour l'accès à la désinfection,quel est donc cet avantage?
on voit les nombreux dépassements,les risques de fracture des racines?

Le Choixpeau magique Ecrivait:
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> Stéphane Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Et quelles sont les autres situations où ils
> sont
> > fracturés si aucune contrainte ne leur est
> > appliquée ?
> > Un canal courbe avec un rayon de courbure
> faible,
> > est à sa manière une contrainte qui tend à
> bloquer
> > l'instrument.
>
> D'accord, donc finalement tu es bien d'accord pour
> dire qu'on peut casser un instrument même en
> l'utilisant correctement en retrait, pour peu
> qu'on soit déjà arrivé dans son domaine de
> déformation plastique.


Bah oui, mais c'est tellement logique que ça coule de source. On ne parle pas de déformation plastique, mais bien de fatigue de l'alliage.

annie Ecrivait:

>
> bien je croyais pourtant que la meilleure
> désinfection était le premier avantage par rapport
> aux autres méthodes?

Et bien non ! Qui a dit que la désinfection était meilleure que celle obtenue avec une technique manuelle ADEAQUATE. Pas moi en tout cas. En pour avoir refait récemment le tour de la littérature sur le sujet, rien ne prouve une meilleur desinfection.

SAUF que faire une technqiue de Schilder adéquate demande beaucoup de temps et d'expertise.
> ,sinon quel autre avantage de supprimer une
> quantité substancielle du diamètre canalaire?
> plus l'ouverture est grande meilleure serait
> l'obturation?

J'avoue ne pas bien comprendre.
Le but de la mise en forme est bien de donner une forme. Celle-ci doit être régulièrement conique avec un diamètre apical étroit. C'est cette mise en forme qui va permettre (1) de faire circuler la soltuion d'irrigation et (2) de pouvoir obturer convenablement.

si ce n'est pas pour l'accès à la
> désinfection,quel est donc cet avantage?

Il me semble quand même que la désinfection est L'objectif numéro 1 recherché en endodontie.

> on voit les nombreux dépassements,les risques de
> fracture des racines?

Quel risque de fracture de racines ?
Personnellement les seuls racines que j'ai fracturé ce sont celles que je préparais manuellement (mal) et que j'obturais en condensation latérale à froid.
et c'est là que je me suis réellement penché sur le problèle de l'endo et que j'ai essayé de comprendre.

Les imrpessions ne sont souvent que des imrpessions.

annie

22/06/2006 à 02h19

oui,la mise en forme permettra de mieux assurer la désinfection,mais dans ton début de post précédent tu disais que là n'était pas la révolution,j'ai du mal comprendre,je vais relire

hallboy

22/06/2006 à 02h35

Pour nous resumer, ce sont des instruments fragiles, peu resistants sur la durée, intolerants quant à leur protocole, mais qui ne cassent que quand ils croisent des operateurs maladroits (ou radins ). L'instrument lui-même n'est donc pas en cause.
C'est un raisonement de jesuite, Stephane; et je m'y connais. Shame on you.
Et le fait que vous n'ayez pas de casse, ne fait que mettre en valeur vos qualités, pas celles de l'instrument. Je me doutes bien que ce n'est pas le but, mais bon.....

C'est les pointures comme vous qui devriez insister sur les faiblesses du systeme autant que sur ce qu'il peut apporter. les buses comme moi marcheraient à pas comptés.

tonio

22/06/2006 à 03h09

Stéphane Ecrivait:
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> Celui qui casse le plus est celui que vous
> utilisez mal. Donc tous peuvent casser. Ce n'est
> pas l'instrument quie st responsable, mais
> l'opérateur
>
>


tout à fait, c'est comme: il n'y a pas de mauvaise voiture, seulement des mauvais conducteurs... ;)

Marc Apap

22/06/2006 à 10h43

hallboy, c'est la première fois que je lis des propos enfin sensés et un peu plus intelligents que ceux de tous ces béni oui oui qui ont le talent manuel au zénith et l'esprit critique dans les chaussettes.
Ote moi d'un doute : es tu bien dentiste ?

Je vais t'en sortir un autre de propos sensé: si on devait enlever matériel et matériaux des mains des mauvais utilisateurs, y'en a bcp qui travailleraient les mains vides.

hallboy

22/06/2006 à 12h19

Marc Apap Ecrivait:
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> hallboy, c'est la première fois que je lis des
> propos enfin sensés et un peu plus intelligents
> que ceux de tous ces béni oui oui qui ont le
> talent manuel au zénith et l'esprit critique dans
> les chaussettes.
> Ote moi d'un doute : es tu bien dentiste ?


Ben n'en est pas completement persuadé. Je le soupçonne même de penser que la meilleure chose qui puisse arriver a mes patients serait que je perde les clefs du cabinet.

PS: Bonjour Ben

PPS Ben, si je ne me trompe, tu utilise des K3 et pas des protaper. Est ce parcequ'à ton avis ils cassent moins?

Le Choixpeau magique

22/06/2006 à 21h11

Stéphane Ecrivait:
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> > D'accord, donc finalement tu es bien d'accord
> pour
> > dire qu'on peut casser un instrument même en
> > l'utilisant correctement en retrait, pour peu
> > qu'on soit déjà arrivé dans son domaine de
> > déformation plastique.
>
>
> Bah oui, mais c'est tellement logique que ça coule
> de source. On ne parle pas de déformation
> plastique, mais bien de fatigue de l'alliage.

Et donc la question de Hallboy n'était pas si stupide que tu as tenté de le faire croire: quels sont les instruments qui, utilisés normalement, risquent une fracture de fatigue le plus rapidement ?

> Et donc la question de Hallboy n'était pas si
> stupide que tu as tenté de le faire croire: quels
> sont les instruments qui, utilisés normalement,
> risquent une fracture de fatigue le plus
> rapidement ?
>
1- je n'ai jamais dit que la question était stupide.
2- : relisez un de mes post plus haut.

Les tests de résistance à la fracture ex vivo donne des valeurs légèrement différentes (entre profile et Hero) mais rapporter à la clinqiue, cela ne peut être considéré comme tel.

Alors oui, la pointe d'un S1 est plus fragile que celle d'un HERO 30/6. Mais je ne vois pas l'intérêt de comparer ce qui n'a rien de comparable.

Le protaper est utilsié en travaillant en retrait uniquement ; donc essayez de fracturer un instrument en tirant dessus. Encore une fois, tous les instruments peuvent fracturer. Et à ma connaissance peu d'enseignants vous diront le contraire, ou alors c'est grave.

Le meilleur instrument reste celui dont vous êtes convaincu de l'efficacité, et avec lequel vous êtes serein.

Pour répondre à une question plus haut : Oui je jette tous mes instruments à chaque traitement. C'est la seule parade que j'ai trouvé à l'impossibilité d'évlauer le fatigue de mes limes à la fin d'un traitement. Mais pour tout vous dire, je jette également toutes les limes manuelles que j'utilsie avant la rotation continue... et pourtant elles sont en acier.

J'attends donc la réflexion... "oui mais à ce prix là,...."
Et bien oui à ce prox là ! Mais je n'incite personne à le faire ; quand on me demande je réponds, sionon j'explique !
Et j'utilsierais un autre système, je ferais pareil ; car le problème reste le même.

tonio

23/06/2006 à 00h00

Stéphane Ecrivait:
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>
>
> Alors oui, la pointe d'un S1 est plus fragile que
> celle d'un HERO 30/6. Mais je ne vois pas
> l'intérêt de comparer ce qui n'a rien de
> comparable.


???

plus un instrument est rigide, plus il est sensible à la fracture, non?

peut être parles-tu de fatigue cyclique?


perso, pour les protaper, celui que j'ai le plus cassé est le SX. Mais cela venait d'une mauvaise manipulation de ma part, je l'utilisais avant le S1, grosse erreur.

Ci-joint un casse dernièrement. Elle est entiérement de ma faute: je n'ai pas regardé le cliché sur le négato et donc je n'ai pas vu la courbure sur l'apex de la racine distale. j'ai cassé un protaper rouge dans le canal DL (4 canaux). Dommage parce que l'endo était plutôt pas mal... :(
Et la séquence était neuve. A ma décharge, j'avais du prendre en urgence un emmer.... qui m'avait mis à la bourre. Pfff!

Depuis que je fais un peu à ma sauce (cf. post sur les gates), j'ai trés rarement un souci avec les protaper.

PICT0151_fba23d.jpg

PICT0152_slrdmz.jpg

PICT0153_fjtqqw.jpg

annie

23/06/2006 à 00h32

ben Ecrivait:
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> Je vais t'en sortir un autre de propos sensé: si
> on devait enlever matériel et matériaux des mains
> des mauvais utilisateurs, y'en a bcp qui
> travailleraient les mains vides.

et si l'on enlevait la langue à ceux qui parlent pour ne rien dire,il y aurait beaucoup de muets

Le Choixpeau magique

23/06/2006 à 01h05

Stéphane Ecrivait:
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> Le protaper est utilsié en travaillant en retrait
> uniquement ; donc essayez de fracturer un
> instrument en tirant dessus.

Et c'est reparti pour un tour. Si il est impossible de fracturer un instrument en tirant dessus, pourquoi jettez Vous (puisque manifestement le tu Vous pose un problème) vos protaper à chaque utilisation ?

steph

23/06/2006 à 01h09

Vous êtes bouchés les gars, plus d'instruments, plus de sté, plus de sachets, plus de soudeuse, plus de cuves US, etc....
Ca c'est de l'ergonomie. ;)

Le Choixpeau magique Ecrivait:
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> Stéphane Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Le protaper est utilsié en travaillant en
> retrait
> > uniquement ; donc essayez de fracturer un
> > instrument en tirant dessus.
>
> Et c'est reparti pour un tour. Si il est
> impossible de fracturer un instrument en tirant
> dessus, pourquoi jettez Vous (puisque
> manifestement le tu Vous pose un problème) vos
> protaper à chaque utilisation ?

Le tu pme poses un problème mais ce n'est pas le sujet. Vous pouvez me dire tu, ça ne me dérange pas. Je suis comme ça, et j'en suis désolé. c'est une forme de timidité.

Pour le reste...Effetivement c'est reparti pour un tour....
Relisez les posts depuis le début, vous comprendrez ma démarche.
Au cours d'une mise en forme d'un canal courbe, à chaque mouvement de descent et de remontée, l'instrument reçoit une contrainte.
Plus le canal est courbe, plus la contrainte appliquée est importante.
L'alliage accumule les contraintes, et finit par se fracturer alors que la force exercée au moment de la fracture n'a rien d'anormal.
Pour comprendre, prenez un trombonne. Ouvrez le et pliez le au même endroit plusieurs fois de suite. Et il finit par casser. Et bien c'est la même chose.

Une dernière fois : pourquoi je jette mes instruments à chaque dent, et bien parce que je suis incapable de métrialiser les contraintes que je viens d'impliquer à mon instrument. et en reprenant un instrument neuf à chaque fois, je repars de 0.
Mais je suis conscient que ce renouvellement est trop fréquent et que finalement je jette des instruments qui pourraient reservir sans problème. Mais c'est un choix personnel, et encore une fois je ne l'impose à personne.

annie

23/06/2006 à 04h00

oui mais un trombonne,si l'on s'en sert pour l'usage indiqué,par écartement les deux épaisseurs,il ne se casse pas
Les instruments utilisés en endodontie,même pour l'usage indiqué peuvent se casser alors qu'ils ne le devraient pas ou si peu qu'en cas de fausses manoeuvres
Toi même Stéphane expert en la matière reste tres prudent sur la resistance de ces intruments en les jétant apres leur première utilisation
Que penser dons en des mains moins expertes et apres plusieurs utilisations!!!
La faute à qui,la casse dans ce cas aux fabricants ou à l'utilisateur?
sur la boite il n'y a pas marqué " usage unique"

ploc

23/06/2006 à 07h19

que de disgressions!!!
en résumé un instrument soumis à trop de contraintes, ou trop souvent ou trop longtemps ou les 3 à la fois casse
si en plus on introduit le paramètre de la "compétence " de l'utilisateur, on augmente les risques!
donc le jeter après chaque usage tend vers risque et tolérance = 0 ce qui rejoint le discours politique actuel

l'ai je bien descendu? non pardon appréhendé?

annie

23/06/2006 à 09h23

ploc Ecrivait:
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> que de disgressions!!!
> en résumé un instrument soumis à trop de
> contraintes, ou trop souvent ou trop longtemps ou
> les 3 à la fois casse
> si en plus on introduit le paramètre de la
> "compétence " de l'utilisateur, on augmente les
> risques!
> donc le jeter après chaque usage tend vers risque
> et tolérance = 0 ce qui rejoint le discours
> politique actuel
>
> l'ai je bien descendu? non pardon appréhendé?

ouf,en te lisant je croyais que tu allais suggérer de jeter aussi l'opérateur!

ploc Ecrivait:
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> donc le jeter après chaque usage tend vers risque
> et tolérance = 0 ce qui rejoint le discours
> politique actuel

rien à voir avec le discours politique sur le risque zéro, ceux qui me connaissent savent combien la parano ambiante sur ce sujet m'exaspère.

simplement, comme l'avait si bien dit stéphane dans un autre post, nous sommes les seuls à réutiliser des intruments qui somme toute vue leur destination, sont jetables. TOUS les instruments coupants ou de pénétration chirurgicale, sont désormais à usage unique. pourtant une lame de bistouri, techniquement ça peut parfaitement se stériliser.

avoir une plaquette neuve à chaque patient, c'est la garantie d'avoir des instruments efficaces à 100%. ce n'est donc pas le risque zéro que je cherche, mais l'efficacité maximum. mais je suis parfaitement conscient qu'au prix des instruments et ceux des tarifs opposables, ce n'est pas possible. et c'est cet aspect des choses que je dénonce, et qu'il faut que le grand public sache.

faudra-t-il qu'on arrive à ce que le patient arrive avec sa plaquette de protaper neuve pour se faire soigner ? si on continue sur la voie actuelle, c'est ce qu'il va falloir finir par faire.

tonio

23/06/2006 à 13h01

al Ecrivait:
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>
> faudra-t-il qu'on arrive à ce que le patient
> arrive avec sa plaquette de protaper neuve pour se
> faire soigner ? si on continue sur la voie
> actuelle, c'est ce qu'il va falloir finir par
> faire.


Les dermatos le font bien. Ce n'est pas rare qu'ils te prescrivent une ordo pour la pharmacie où tu dois ramener tes compresses, ton antiseptique, ton fil de suture...

Le Choixpeau magique

23/06/2006 à 14h00

al Ecrivait:
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> faudra-t-il qu'on arrive à ce que le patient
> arrive avec sa plaquette de protaper neuve pour se
> faire soigner ?

Existe-t'il des textes particuliers qui interdisent de faire régler au patient le prix des consommables ou la facture du prothésiste ? Perso, je préfèrerai mille fois ne facturer que mes honoraires de soignant plutôt que de "vendre" de la prothèse.
1 heure = x euros plutôt que de compter en dents, ou en éléments.