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appel au déconventionnement ......
13/07/2006 à 13h51
chers amis voici une lettre que j'ai envoyé à la CPAM...
Ce que je vous propose, c'est que nous envoyions tous la même lettre à tous les directeurs de vos CPAM respectives.
Il vous suffit de modifier la phrase en fonction de votre siuation géographique car vous n'exercez pas tous en zone frontalière, mais le principe de la discrimination reste valable.
Cette modification, ou tout autre, peut se faire sur le forum en y mettant tous du sien afin de trouver la meilleure lettre type à envoyer.
Le but est pas notre envoi en masse sous forme RAR est de montrer le lobbying que nous pouvons exercer, que nous ne sommes plus des individus mais une profession unie et forte, de faire céder par la loi et la justice les caisses afin qu'elle suppriment le tarif d'autorité.
Elle seront obligées de nous répondre et de se positionner dans la loi ou hors la loi.
Dans ce dernier cas de figure, nous pourrons attaquer la CPAM devant la justice pour discrimination et distortion de concurrence comme l'on fait les médecins frontaliers étrangers allemand qui ne pouvaient avoir accès à la clientèle française.... eux ont gagné... nous gagnerons également , il ne peut en être autrement.
l'envoi en nombre de cette lettre en RAR met la pression à la caisse sans vous mettre en porte à faux sans que vous craigniez quelque chose...
voici, peut être, le premier pas d'un action que nous pouvons mener tous ensemble....
Dr x
Monsieur le Directeur de la CPAM
adresse
date
RAR
Objet : Remboursement non conventionné
L’évolution des conditions techniques et économiques dans notre métier me font envisager de me déconventionner à la fin de cette année.
Mais avant de vous donner une date d’effet, je me permets de vous solliciter afin de m’éclairer sur l’avenir des remboursements de mes patients.
En effet, le décret du 19 avril 2005 permet d’harmoniser les remboursements des assurés sociaux au sein de l’union européenne.
Ceux-ci peuvent donc désormais recevoir librement des soins, dentaires entre autre, au sein de l’union européenne, par un médecin ou chirurgien-dentiste non conventionné (et pour cause), en dehors de tout facteur d’urgence, et se faire rembourser non plus sur le tarif d’autorité mais sur la base du remboursement conventionnel.
Ce décret permet donc aux médecins exerçant antre autre dans les zones frontalières étrangères d’avoir enfin accès aux assurés sociaux français, mettant fin à une discrimination qui était non compatible avec la libre circulation des biens et des personnes au sein de l’union européenne.
Exerçant mon activité de chirurgien dentiste dans une ville frontalière, je vous demande de bien vouloir me confirmer, par écrit, que mes patients, dans le cadre de ma future activité non conventionnée, seront pris en charge au même titre que s’il étaient soignés à l’étranger au sein de l’union européenne et qu’ils seront donc remboursés sur la base du tarif conventionnel et non plus du tarif d’autorité.
Il va de soi qu’une réponse négative de votre part entraînerait une discrimination par une distorsion de concurrence propre à m’interdire l’accès à la clientèle française et donc une entorse à la loi.
En attendant une réponse rapide de votre part, veuillez recevoir, Monsieur le Directeur, l’expression de mes sentiments distingués.
Dr x
13/07/2006 à 14h22
ca c'est une lettre trés interessante. Une seule serait suffisante "si il y a une réponse!!".
La discreminatuon sera devant la cour européenne, ou la France perdra, mais comme c'est les contribuables qui payent plein pot les amendes a l'europe.
Pour une réponse positive, tu la poste sur eugenol, ou ouvrira le champagne
14/07/2006 à 09h50
Tilc Ecrivait:
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> Paris c est frontalier ?
La limite frontaliere si elle doit exister, fait combien de kilometres?
Perso en RP, j'ai des patients qui vivent la moitie du temps en france de part leur job ( societe francaise, donc assurance sociale francaise) et l'autre moitie du temps dans diffrentes pays mais qui n'hesitent pas a se faire soignerdans leur pays d'origine et qui sont trés contents de cette disposition , puisqu'ils vont se faire rembourser selon le tarif conventionnel.
Du coup, quand tu vois les devis de l'est de l'europe, c'est le bonheur pour eux avec leur mutuelle qui va les rembourser sur la base du tarif conventionnel.
Elle est pas belle la vie?
15/07/2006 à 12h52
je reviens ce qui motive cette lettre, qui est le décret du 19 avril 2005
Et il est marqué dans ce decret:
« Art. R. 332-4.
« Cette autorisation ne peut être refusée qu’à l’une des deux conditions suivantes :
« 1° Les soins envisagés ne figurent pas parmi les soins dont la prise en charge est prévue par la réglementation française ;
« 2° Un traitement identique ou présentant le même degré d’efficacité peut être obtenu en temps opportun en France, compte tenu de l’état du patient et de l’évolution probable de son affection.
Nul part il est fait allusion aux soins dentaires et cela reste vague.
Les caisses risquent simplement de ce rabattre sur cet article ?
15/07/2006 à 13h02
Je crois que cela a été jugé devant la cour européenne comme étant illégal !
15/07/2006 à 19h18
Bon, ben, pendant que les plus courageux monteront à l'assaut de cette Bastille conventionnelle, j'observerai de mon perchoir, en lisière:
" Aux aaaaaarbres mitoyens!" :)
15/07/2006 à 20h37
il y a les cas Kohl et decker qui font référence... quant à la partie "dans le cas où...." si mes souvenirs sont bons cela concerne l'hospitalisation qui ne rentre en effet pas dans les cas de figures qui nous interessent....
nous sommes en Europe et non plus en France....
15/07/2006 à 20h48
Pour plus de précision je vous rapporte le décret et comme vous pouvez le constater nous rentrons tout à fait dans le cadre de ce decret
à savoir: NOUS AVONS LE DROIT POUR NOUS!!!!!
Décret n° 2005-386 du 19 avril 2005 relatif à la prise en charge des soins reçus hors de France et modifiant le code de la sécurité sociale (deuxième partie : Décrets en Conseil d'Etat)
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NOR : SANS0520468D
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Le Premier ministre,
Sur le rapport du ministre des solidarités, de la santé et de la famille,
Vu le code de la sécurité sociale, notamment l'article L. 332-3 ;
Vu le code de la santé publique ;
Vu l'avis du conseil de la Caisse nationale d'assurance maladie des travailleurs salariés en date du 6 janvier 2005 ;
Vu l'avis du conseil de l'Union nationale des caisses d'assurance maladie en date du 13 janvier 2005 ;
Le Conseil d'Etat (section sociale) entendu,
Décrète :
Article 1
Au sein du chapitre II du titre III du livre III du code de la sécurité sociale (deuxième partie : Décrets en Conseil d'Etat) sont créées une section 1 intitulée : « Cumul de prestations en espèces et d'autres prestations ou revenus » et comprenant l'article R. 332-1 et une section 2 intitulée : « Soins dispensés hors de France ».
Article 2
A l'article R. 332-2 du même code, le mot : « pourront » est remplacé par le mot : « peuvent », les mots : « hors de France » et « en dehors de la France » sont remplacés par les mots : « hors d'un Etat membre de l'Union européenne ou partie à l'accord sur l'Espace économique européen » et les mots : « organismes qualifiés français » sont remplacés par les mots : « organismes de sécurité sociale ».
Article 3
La section 2 du chapitre II du titre III du livre III du même code est complétée par quatre articles ainsi rédigés :
« Art. R. 332-3. - Les caisses d'assurance maladie procèdent au remboursement des frais des soins dispensés aux assurés sociaux et à leurs ayants droit dans un Etat membre de l'Union européenne ou partie à l'accord sur l'Espace économique européen, dans les mêmes conditions que si les soins avaient été reçus en France, sans que le montant du remboursement puisse excéder le montant des dépenses engagées par l'assuré et sous réserve des adaptations prévues aux articles R. 332-4 à R. 332-6.
« Art. R. 332-4. - Hors l'hypothèse de soins inopinés, les caisses d'assurance maladie ne peuvent procéder que sur autorisation préalable au remboursement des frais des soins hospitaliers ou nécessitant le recours aux équipements matériels lourds mentionnés au II de l'article R. 712-2 du code de la santé publique dispensés aux assurés sociaux et à leurs ayants droit dans un autre Etat membre de l'Union européenne ou partie à l'accord sur l'Espace économique européen et appropriés à leur état.
« Cette autorisation ne peut être refusée qu'à l'une des deux conditions suivantes :
« 1° Les soins envisagés ne figurent pas parmi les soins dont la prise en charge est prévue par la réglementation française ;
« 2° Un traitement identique ou présentant le même degré d'efficacité peut être obtenu en temps opportun en France, compte tenu de l'état du patient et de l'évolution probable de son affection.
« L'assuré social adresse la demande d'autorisation à sa caisse d'affiliation. La décision est prise par le contrôle médical. Elle doit être notifiée dans un délai compatible avec le degré d'urgence et de disponibilité des soins envisagés et au plus tard deux semaines après la réception de la demande, En l'absence de réponse à l'expiration de ce dernier délai, l'autorisation est réputée accordée.
« Les décisions de refus sont dûment motivées et susceptibles de recours dans les conditions de droit commun devant le tribunal des affaires sanitaires et sociales compétent. Toutefois, les contestations de ces décisions, lorsqu'elles portent sur l'appréciation faite par le médecin-conseil de l'état du malade, du caractère approprié à son état des soins envisagés ou du caractère identique ou d'un même degré d'efficacité du ou des traitements disponibles en France, sont soumises à expertise médicale dans les conditions prévues par le chapitre Ier du titre IV du livre Ier du présent code.
« Art. R. 332-5. - Des conventions passées entre les organismes de sécurité sociale et certains établissements de soins établis dans un Etat membre de l'Union européenne ou partie à l'accord sur l'Espace économique européen peuvent, après autorisation conjointe du ministre chargé de la sécurité sociale et du ministre chargé de la santé, prévoir les conditions de séjour dans ces établissements de malades assurés sociaux ou ayants droit d'assurés sociaux qui ne peuvent recevoir en France les soins appropriés à leur état, ainsi que les modalités de remboursement des soins dispensés.
« Les assurés sociaux qui bénéficient de ces conventions sont dispensés, lorsqu'il s'agit de soins hospitaliers, d'autorisation préalable.
« Art. R. 332-6. - Les frais d'analyses et d'examens de laboratoire, effectués par un laboratoire d'analyses de biologie médicale établi sur le territoire d'un autre Etat membre de l'Union européenne ou partie à l'accord sur l'Espace économique européen, sont remboursés dès lors que ce laboratoire a été autorisé à exercer son activité pour le compte d'assurés d'un régime français dans les conditions prévues à l'article L. 6211-2-1 du code de la santé publique. »
Article 4
Le ministre des solidarités, de la santé et de la famille et le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et de la ruralité sont chargés, chacun en ce qui le concerne, de l'exécution du présent décret, qui sera publié au Journal officiel de la République française.
Fait à Paris, le 19 avril 2005.
Jean-Pierre Raffarin
Par le Premier ministre :
Le ministre des solidarités,
de la santé et de la famille,
Philippe Douste-Blazy
Le ministre de l'agriculture, de l'alimentation,
de la pêche et de la ruralité,
Dominique Bussereau
15/07/2006 à 21h05
te rends tu compte que si un directeur de caisse "s'amuse" a te répondre que oui effectivement tes patients seront remboursés sur le même principe que tes confréres européens et cela, même si tu es déconventionné!!!
C'est énorme, gigantesque, la cnsd et l'ujcd se seraient couchées pour rien?
Où cela va t'il coincé?
Car ca va réagir de l'autre côté?
15/07/2006 à 21h25
je pense que le Directeur va se coucher en refusant le remboursement au tarif conventionnel.... et là je passerai au tribunaux ... successifs... ce sera long ... mais...je gagnerai...
17/07/2006 à 18h13
Avis personnel :
Si les soins sont effectués en France, il n'y aucune raison d'appliquer cet article.
On ne peut pas non plus revendiquer une discrimination, car tous les praticiens exerçants en France sont logés à la même enseigne.
Et comme les affaires de sécu restent de la compétence des états, et non de l'Europe...
Bon courage, mais je n'y crois pas une seconde.
17/07/2006 à 18h25
Il est difficile pour toi Ameli d'accepter l'avenir comme il semble se dessiner, de même que beaucoup de confréres ne comprennent pas qu'ils n'auront aucune retraite de la carchident.
La sécu va disparaitre et ton travail avec, car il y aura de plus en plus de dentistes deconventionnés et que cela va se jouer devant les tribunaux européens. Simplement tu es a la même enseigne que le commun des mortels francais , et il y a une omerta totale sur ce sujet en France jusuq'au prochaine présidentielle.
Dans deux ans, tu rachétes un cabinet
17/07/2006 à 18h33
jeff2 Ecrivait:
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> Il est difficile pour toi Ameli d'accepter
> l'avenir comme il semble se dessiner, de même que
> beaucoup de confréres ne comprennent pas qu'ils
> n'auront aucune retraite de la carchident.
> La sécu va disparaitre et ton travail avec, car
> il y aura de plus en plus de dentistes
> deconventionnés et que cela va se jouer devant les
> tribunaux européens. Simplement tu es a la même
> enseigne que le commun des mortels francais , et
> il y a une omerta totale sur ce sujet en France
> jusuq'au prochaine présidentielle.
> Dans deux ans, tu rachétes un cabinet
BRAVO
17/07/2006 à 18h55
Surement pas !
J'ai déjà eu des appels de mutuelles. Avec un peu de chance, je serai payé au pourcentage de mes refus de prises en charge.
Si tu crois te débarrasser de moi comme ça ! ;))
17/07/2006 à 19h00
ameli Ecrivait:
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> Surement pas !
> J'ai déjà eu des appels de mutuelles. Avec un peu
> de chance, je serai payé au pourcentage de mes
> refus de prises en charge.
> Si tu crois te débarrasser de moi comme ça ! ;))
MDR;-))))
17/07/2006 à 19h06
ameli Ecrivait:
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> On ne peut pas non plus revendiquer une
> discrimination, car tous les praticiens exerçants
> en France sont logés à la même enseigne.
Attend, un patient français qui va voir un praticien non conventionné dans un département limitrophe ne sera pas remboursé, alors qu'il le sera si il passe la frontière, il y a clairement discrimination et entrave aux règles de la concurrence.
17/07/2006 à 19h26
jeff2 Ecrivait:
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> Il est difficile pour toi Ameli d'accepter
> l'avenir comme il semble se dessiner, de même que
> beaucoup de confréres ne comprennent pas qu'ils
> n'auront aucune retraite de la carchident.
> La sécu va disparaitre et ton travail avec, car
> il y aura de plus en plus de dentistes
> deconventionnés et que cela va se jouer devant les
> tribunaux européens. Simplement tu es a la même
> enseigne que le commun des mortels francais , et
> il y a une omerta totale sur ce sujet en France
> jusuq'au prochaine présidentielle.
> Dans deux ans, tu rachétes un cabinet
MERCI JEFF, tu m'epargnes une réponse longue....
je résumerai donc ainsi :
Au royaume des aveugles les borgnes sont rois ou reines en l'occurence.....
17/07/2006 à 20h07
il faut se regrouper par région et engager cette action, pour ma part nous nous réunissons en septembre et nous engagerons une Class Action autour d'un avocat spécialisé. La sécu ainsi que la carcd n'ont plus de monopole, la sécu doit seulement gérer ses compte avec ses cotisants ou se qu'il en restera. J'ai comparé le montantde la nouvelle cotisation ass maladie, avec une assurance privée remboursant à 200%, l'assurance maladie française est 5 fois plus chère!Le mur de la sécu et de tous ces fonctionnaire, syndicalistes qui ne défendent que leur place, est en train de s'éfondrer...(sans convention les syndicats n'ont plus lieu d'éxister) alors n'attendez pas que les autres agissent à votre place. pour les septiques
htt://www.finmonopolesecu.conscience-politique.org/fmssfrance5.WMV
''chirurgiens dentiste en colère''
17/07/2006 à 20h09
la class action n'existe pas encore en france
la seule autorisation qui sera donnée d'en faire , ira aux associations agréées de consommateurs
sinon n'importe quel groupe de 1000 personnes pourraient intenter des procès
l'état n'en veut pas et ca n'existera pas
17/07/2006 à 20h14
Le Choixpeau magique Ecrivait:
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il y a clairement
> discrimination et entrave aux règles de la
> concurrence.
>
Le code de la sécu et les règles conventionnelles s'appliquent sur le territoire français. Il ne peut pas y avoir discrimination.
Ce qui se passe à l'étranger est de la compétence d'accords passés avec d'autres états. Je ne vois pas non plus de discrimination. Peut-être une situation d'une équité douteuse, mais pas de discrimination.
Nous parlons de remboursements, pas de tarifs de prestations. Je ne suis donc pas certain que les régles de la concurrence puissent s'appliquer, car entre qui, cette concurrence ?
Il ne paraît pas illogique que l'organisme payeur, la sécu (toujours avec la tutelle du ministère), fixe ses règles de remboursement, comme le ferait n'importe quelle société privée.
La condition, en France, c'est le conventionnement du praticien. Ailleurs, comme on ne peut contrôler, on lache du lest, car comment ferait-on pour tous les Français vivant à l'étranger ? ...remboursement réduit, retour au pays ? Injouable, peu raisonnable !
Quant au flux migratoire de Français allant se faire soigner à l'étranger, il est pour le moment très bien contenu. Preuve qu'on n'est pas si mauvais.
C'est vrai, par contre, que si cette pratique se généralise, il y aura des conséquences. Parfois, j'en ai des échos.
Exemple pouvant intéresser dentissimo : un praticien français fait des soins chirurgicaux dans un pays voisin, sous AG, à des patients français. Soins paraissant fréquents. Donc contrôles des patients post-soins. Refus des AG (inutiles)par les médecins conseils, elles ne seront pas remboursées. On envisage une suite ordinale car on est parfois dans les limites des contrindications. Contrôle des locaux demandé aux homologues de la sécu étrangère. Vérifications des normes et tout le toutim...manqueraient plus qu'on rembourse des soins faits avec une hygiène douteuse, à des adresses de complaisance, donc quelqu'un va vérifier.
Ce n'est pas si simple.
Mais voir de la discrimination est abusif. C'est parfois des régles inéquitables, mais comment faire autrement sans léser encore plus de monde ?
17/07/2006 à 20h54
ameli Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Le Choixpeau magique Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> il y a clairement
> > discrimination et entrave aux règles de la
> > concurrence.
> >
> Le code de la sécu et les règles conventionnelles
> s'appliquent sur le territoire français. Il ne
> peut pas y avoir discrimination.
> Ce qui se passe à l'étranger est de la compétence
> d'accords passés avec d'autres états. Je ne vois
> pas non plus de discrimination. Peut-être une
> situation d'une équité douteuse, mais pas de
> discrimination.
> Nous parlons de remboursements, pas de tarifs de
> prestations. Je ne suis donc pas certain que les
> régles de la concurrence puissent s'appliquer, car
> entre qui, cette concurrence ?
> Il ne paraît pas illogique que l'organisme payeur,
> la sécu (toujours avec la tutelle du ministère),
> fixe ses règles de remboursement, comme le ferait
> n'importe quelle société privée.
> La condition, en France, c'est le conventionnement
> du praticien. Ailleurs, comme on ne peut
> contrôler, on lache du lest, car comment ferait-on
> pour tous les Français vivant à l'étranger ?
> ...remboursement réduit, retour au pays ?
> Injouable, peu raisonnable !
> Quant au flux migratoire de Français allant se
> faire soigner à l'étranger, il est pour le moment
> très bien contenu. Preuve qu'on n'est pas si
> mauvais.
>
> C'est vrai, par contre, que si cette pratique se
> généralise, il y aura des conséquences. Parfois,
> j'en ai des échos.
> Exemple pouvant intéresser dentissimo : un
> praticien français fait des soins chirurgicaux
> dans un pays voisin, sous AG, à des patients
> français. Soins paraissant fréquents. Donc
> contrôles des patients post-soins. Refus des AG
> (inutiles)par les médecins conseils, elles ne
> seront pas remboursées. On envisage une suite
> ordinale car on est parfois dans les limites des
> contrindications. Contrôle des locaux demandé aux
> homologues de la sécu étrangère. Vérifications des
> normes et tout le toutim...manqueraient plus qu'on
> rembourse des soins faits avec une hygiène
> douteuse, à des adresses de complaisance, donc
> quelqu'un va vérifier.
> Ce n'est pas si simple.
> Mais voir de la discrimination est abusif. C'est
> parfois des régles inéquitables, mais comment
> faire autrement sans léser encore plus de monde ?
>
>
>AMELI..... s'il te plaît , avant d'avancer n'importe quoi avec des exemples stupides, va te renseigner, ouvre tes yeux, va sur les sites qui s'interessent au problème du monopole, lis les articles de loi... et reviens nous voir après.....
25/07/2006 à 13h09
pour ceci voir article paru ds la gazette du consil de l'ordre, un des principe de l'europe est la disparition des frontière. Et c'est pour cela que tarif d'autorité est mort, conventionné ou pas la sécu se doit de rembourser ses cotisant de la même maniére. la sécu rembourse même les céramiques posées en tailande ou marrakech, mais ne s'en vante pas. Les confrères étrangers n'ont pas d'impots ni charges sociales, calculez votre prothèses sans les charges fiscales et sociales du prothesistes et les votres nous sommes moins chers qu'eux! L'absence de charges explique aussi le standing de ces cabinets.