Tous les forums
Protaper manuel ? Ca casse aussi facilement que sur C/A??
23/07/2006 à 21h19
J'ajouterais pour finir, que le step back est la méthode que préconisait Schilder (évidemment avant l'avènement des Ni Ti)et que l'idée n'est pas de moi.
23/07/2006 à 21h22
Guttaman, je ne préconise pas les instruments en acier, mais des instruments ni ti de conicité 2% et un step back. La méthode me semble moins risquée qu'aucune autre. Et elle a fait ses preuves.
23/07/2006 à 22h09
le probleme ( et crois moi qu'il m'emmm.. ) c'est que si l'on s'en refere a des travaux recents - c'est en tout cas ce que j'ai cru comprendre - bonne irrigation et desinfection c'est du 30 à 6% mini.
Qui m'arrange et qui m'ennuie ( et la je cite Schilder - par contre ne me demandez pas la reference ) 80% des Apex c'est du 20. ( ce qui fait que depuis des lustres je commence au 20 et que dans l'immense majorité des cas ça va au bout avec prepa flamme, voir qqq 1/4 de tours horaire anti horaire.)
Toujours Schilder ( et c'est là qu'il m'ennuie ) faut elargir au 3° numero. Donc 30 . Pas 25.
et conicité 6% à 30 en step back c'est 35 puis 40 puis 45 Si c'est pas avec des Niti c'est des vrais barre à mines; mais on peut le faire en NIti et en 2%; mais il faut encore revenir au 30 pour effacer les mini marches de cette pyramide Maya qui ne faciliterai pas l'obturation. et en fait c'est plutot un obelisque avec une pente à 6% sur 2 ou 3mm ( moi la remontée avec un ecart de 0.5 j'y arrive pas )avant de retrouver une conicité 2% jusqu'a àla jonctoin avec la zone où les gates sont passés ( 1= 50 et 2 = 70 )
Qd tu fis le compte du nombre d'instruments que tu passes pour une conicité pas si terrible que ça...
Et pour en revenir à mon cas; j'ai toujours 25% de CMU... ( je sais, je devrai pas en tenir compte et je suis pres à en discuter avec toute personne qui est OK pour son nouveau taux d'Ursaf... )
Et je pense que je serai jamais tranquille avec ces trucs sur C/A; meme si ces derniers jours j'ai fai qq tres jolies preparations avec en rotation continue. ( preparation manuelle au 25; gates 2 et 3; des metrescubes de glyde; pour finir au F3 ) et c'est bien agreable de voir l'instrument pratiqueent se faire avaler... mais j'ai le trac et je me sentirai + traquille en manuel.
Maintenant si il vaut mieux faire autrement ou s'arreter au 25 à 4%.... Make my day.
23/07/2006 à 22h13
Marc Apap Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Les Protaper se caractérisent par une forte
> conicité apicale dans les trois derniers numéros.
Comme toi, j'ai toujours été un peu étonné de cette caractéristique des finishers, qui leur confère un risque de casse maximum.
Maintenant, en les utilisant comme c'est recommandé par les conférenciers sur 2 mm maximum, en un seul passage, on doit limiter fortement les risques de casse.
23/07/2006 à 22h22
hallboy Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> bonne irrigation et desinfection c'est du 30 à
> 6% mini.
> Toujours Schilder ( et c'est là qu'il m'ennuie )
> faut elargir au 3° numero. Donc 30 . Pas 25.
Tu es sûr de toi ? Car si le coup des 6%, ça fait longtemps qu'on en entend parler, pour le diamètre j'ai plutôt entendu dire qu'il fallait le laisser le plus possible comme initialement.
> effacer les mini marches de cette pyramide Maya
> qui ne faciliterai pas l'obturation.
Ca c'est une vue de l'esprit qui ne correspond à rien de réel. Quand tu fais ton step back manuel, tu bosses sur quelques dixièmes de milimètres, ça suffit à lisser le truc.
> Qd tu fis le compte du nombre d'instruments que tu
> passes pour une conicité pas si terrible que
> ça...
>
10% en manuel, ce n'est pas très dur à obtenir, et pas si long que ça non plus.
Mais pourquoi s'emmerder, alors qu'avec des protaper tu peux obtenir la même chose plus rapidement ?
23/07/2006 à 22h42
sans doute parce que c'est plus risqué.
Je suis d'accord sur certains points avec vous deux. Hallboy, c'est bien d'être aussi consciencieux, ça fait plaisir (on s'en fout des CMU, tu n'en auras pas toujours autant, et puis ce n'est pas le problème. Ou si, à la limite, cela peut t'inciter à obtenir les meilleurs résultats avec le minimum de dépense en matériel, temps, énergie, charge mentale, stress).
Dans les canaux très fins et très courbés, donc difficiles, on peut rester à 25, pourvu que la conicité soit importante, de l'ordre de 10 % (c'est elle qui permet le nettoyage, clé du succès).
23/07/2006 à 22h43
pour les trucs de Schilder, je vais avoir du mal a retrouver ça; mais le coup du 20 je m'y sui mis dasn la semaine et ça fait vraiment, vraiment longtemps. le truc des 3 Numeros je crois que c'es t dans un bouquin d'endo que je dois avoir au cab; donc demain je pourrai verifier
23/07/2006 à 23h17
3 numéros au dessus, si je me souviens bien, c'est dans le livre de Ingle et Beveridge dont j'ai l'édition de 1975 ou 1976 au cabinet. Ce n'est pas de Schilder.
24/07/2006 à 00h22
Comment tu fais pour reguler par 0.5?? des loupes? ( cequi serait pas plus con d'ailleurs..)
et tu remontes j'usqu' a quel numero?? 40? 45? puis Gates 1,2,3?
Ps pour les Cmu; j'ai crée le cab il y a 18 ans donc je ne m'attends pas vraiment a ce que le nombre baisse tant que ça...
24/07/2006 à 00h30
Marc,
Je suis atterré de lire tes propos dans ce post.
Franchement, je ne vois pas quel intérêt tu as à dire ce que tu écris. Certes, certaines choses sont vraies, (pas toutes, mais peut importe) mais franchement complètement has been.
Je ne sais pas si tu n'aimes pas le Protaper ou si c'est après Dentplsy que tu en as. Mais pour aller écrire des inepties pareilles, ta rancoeur doit être vraiment grande.
Je pense que tout a été dit sur le sujet dans les autres thèmes. Avec d'autres nous avons laissé beaucoup de messages pour essayer d'expliquer les choses. Peut être ne sommes nous pas totalement objectifs aux yeux de certains, mais je ne me permettrais jamais d'aller raconter n'importe quoi sur un système dans le but pur et simple de le démonter pour le plaisir ou d’en faire la « promotion » contre mon gré et en racontant des choses dont je ne suis pas persuadé et basées sur la lecture.
Je rebondirai sur un point. Tu t'es toujours étonné de la forte conicité des finishers ? Tu tétonnes de leur vissage ? Et bien je viens de comprendre que tu n'avais rien compris au système Protaper. Ce qui fait visser un instrument dans un canal, c'est le nombre de lames qui sont engagées dans la dentine. Les finishers ont une forte conicité apicale, et peu de conicité à partir de 3 mm. C'est pour cela que les autres lames sont libres dans la partie coronaire et donc qu'il ne doit pas visser. Si tu arrives à le faire visser, alors, effectivement, n'utilises pas ce système il n'est pas fait pour toi. Mais d'autres ont fait l'effort de le comprendre et l'utilisent à bon escient (voir le post de choipeaux magique plus haut entre autre). Ne les induit pas en erreur STP en leur racontant des âneries, tel un "beni oui oui" comme tu l'écrivais il y a quelques semaines.
Les protaper manuels sont venus sur le marché pour deux raisons :
- la première était de permettre aux gens de passer à la rotation continue en évitant de passer à l'instrumentation mécanisée d'emblée.
- La seconde est de pouvoir gérer des cas particulièrement complexes avec des courbures marquées, etc...
La rotation continue est finalement simple et parfois trop simple. La majorité des endodontistes voyant en 2000 que leur exercice devenait simple ont eu peur de devenir non indiepensable. Alors beaucoup ont cherché à faire ce que tu fais maintenant, c'est à dire compliquer les choses inutilement uniquement pour se donner de l'importance. Ce contre quoi je me suis toujours battu bec et ongle.
Alors oui, tu peux mélanger les instruments les systèmes, manuels, Ni Ti Acier. mais cela n'a aucun intérêt. Continue à le faire si tu le veux, mais arrête de dire que c'est ce qu'il y a de plus simple.
Encore une fois pour quelqu'un qui se veut le maitre de l'ergonomie, je ne vois pas quel intérêt tu as à rendre une procédure aussi compliquée.
Maintenant, j'aimerai également juste que tu nous postes un seul cas d'endodontie que tu as réalisé avec ces multiples instruments. Et crois moi qui si la radiographie me montrer que un omnipraticien n'aurait pas pu faire mieux avec le protaper, et bien je dirai en public que j'ai tort. Je l'ai déjà fait et je m'engage à respecter ma parole.
Jim Roanne est effectivement un endodontiste assez génial. Mais la modification de la pointe des instruments n'est qu'une conséquence de sa réelle découverte, à savoir la technique des forcez équilibres (balanced force) et pas l'inverse. En somme il a montré que pour rester centré dans un canal, un instrument doit être animé d'un mouvement de rotation. Ce qui va à l'encontre de tous les systèmes mécanisés proposés avant le NiTi en rotation continue, que ce soit le Gyromatic ou l'excalibur. Ce n'est pas la peine de nous refaire la leçon sur l'excalibur, je sais que cela n'a rien à voir avec le Gyro, etc.... Il est actuellement sorti de la vente, et c'est à mon avis une bonne chose. Pour ton information, depuis 2000 Jim Roanne propose un système de rotation continue mécanisée lui aussi, car il a su évoluer.
Pour terminer, faire un step back avec des limes en Ni Ti à 2% après un crown down, à tous ceux qui veulent s'y essayer, je leur souhaite bien du courage.
Certains pourront prendre ces quelques lignes pour une attaque personnelle ou un règlement de compte. Il n’en est rien.
Ce qui est attristant, c’est que cela fait maintenant 3 ans que l’on donne des infos sur différents systèmes et que l’on essaye d’expliquer les avantages et les inconvénients de chacun pour que finalement resurgisse 3 ans plus tard des non sens et autres contre sens.
Je m’énerve rarement, mais là, j’en avais besoin. Et c’est même dangereux de faire de la contre vérité à ce point. Je ne sais pas où est l’intérêt, mais il doit être énorme.
Encore une fois, utilisez le Protaper ou le Heroshaper (voire le Race si vous le trouvez); ce sont les deux références sur le marché. Ce sont des valeurs sures. Pour le reste…
Voilà j’ai passé ma colère. Ca m’arrive une fois par an en général donc vous serez tranquille. Il y a quelques semaines, un membre de ce forum s’étonnait de nous voir moins intervenir, mais c’est typiquement le genre de discussion qui personnellement me fait fuir du forum. On a parfois l’impression de remettre toujours les mêmes choses sur le tapis.
En pièce joint l’indication à mes yeux du Protaper manuel. Si maintenant Marc Apap peut appréhender ce genre d’anatomie avec sa technique, mea culpa. Mais il nous faudra des preuves. Détrompez vous, l’endo n’a rien de difficile (en traitement initial), alors je vous en supplie ne la compliquez pas sciemment !
Bonnes vacances
post_op_d27_le_22_11_04_h54qb8.jpg
46_post_op_LAIGRE_3306_fctrff.jpg
24/07/2006 à 00h57
Stéphane, je suis surpris de ton énervement. J'en veux effectivement aux Protaper parce que j'en ai cassé quelques uns, et surtout qu'ils me stressent énormément. C'est peut être que ma manière de faire ou tout simplement d'être n'est pas en adéquation avec les recommandations du fabricant. Je n'ai rien contre lui d'ailleurs. Si ce n'est que, parce qu'il en a les moyens, il fait croire à la terre entière que son système est le meilleur au monde, ce que je ne crois pas.
Et donc, je réfléchis à un moyen sans aucun risque de préparer les canaux (à la fois en absence de casse et respect de la trajectoire). Il est évident que tes résultats ne peuvent susciter que l'admiration.
Ceci étant, je ne comprends toujours pas en quoi ce que je dis est "has been", à moins de vouloir toujours être à la mode.
Le système Protaper est effectivement "ergonomique" mais cela n'est qu'une apparence, car la vigilance permanente qu'il faut avoir lorsque l'on s'en sert est, à mon sens, considérable. Ce qui au final, ne me plaît pas du tout. Mais bien sûr, tout est affaire de nuance.
Dès que j'aurai l'occasion de rencontrer une molaire aussi compliquée que celle que tu nous présentes, je tâcherai de réussir aussi bien son traitement que tu le fais avec ma méthode.
24/07/2006 à 01h14
" On a parfois l'impression que ce sont toujours les meme discussions qui sont remises sur le tapis! "
Oui Stephane; simplement parceque moi - ou d'autres _ ne sont pas là depuis 3 ans et come les meme pratiques arrivent a faire se poser les meme questions....
Pour peu qu'en plus ils aient comme moi passé + de temps dans leur vie avc un doctorat que sans et que pour reprendre les mots de Marc, l'idee de casse soit pour eux une charge mentale; les meme questions reviennent.
Et les branquignols comme moi sont bien contents de te trouver là ( ou en stage de formation ou prbablement depuis 3 ans sinon plus tu fais et redis la mem chose ) et content de trouver Marc aussi parceque l'idée meme de forum implique des avis differents.
Au bout du compte les dits branquignols se sentent un peu moins cons, travaillent parfois un peu mieux - mais Ben te dirais que mon cas est desespéré - et donc te remercient. Comme choixp; comme Guttaman, comme MarK, comme Marc;...... et meme Ben qui m'a renseigné sur les K3.
Donc pete toi une petite colére mais continue a trainer par la.
Pour ce qui est de Birmingham; Dugarry lui mem n'y est pas resté.
Philippe
24/07/2006 à 01h14
Stéphane Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Alors oui, tu peux mélanger les instruments les
> systèmes, manuels, Ni Ti Acier. mais cela n'a
> aucun intérêt.
Je ne sais plus quel prof nous conseillait d'utiliser les instruments avec lesquels on était le plus à l'aise.
Perso, je ne suis pas fan du SX, avec lequel j'ai un peu l'impression de faire de l'endo avec un tunnelier, quand je le passe je regarde toujours la mauvaise paroi avec inquiétude, c'est pourquoi je préfère parfois passer la série de Gates que je maîtrise à peu près (ou au moins avec lesquels je me sens plus en sécurité).
Après, mes peurs sont peut être infondées, mais il me semble que ces modifications de séquences ne sont pas forcémment stupides si elles permettent de se sentir plus à l'aise ou de revenir dans des situations qu'on maîtrise. Après tout, seul le résultat compte.
Maintenant, je persiste à penser que c'est le débat et la circulation (même renouvellée) des informations qui font disparaître les malentendus.
24/07/2006 à 01h24
Par has been, je pense que stéphane pensait au concept des 3 numéros au dessus (complètement dépassé) ainsi que pour les 6% de conicité apicale (Selon Machtou (2006) : 6% = insuffisant, 8% = bon, 10% = idéal). Mais il confirmera peut-être de lui même s'il n'est pas trop fâché ;-)...
24/07/2006 à 02h31
Marc Apap Ecrivait:
-------------------------------------------------------
C'est peut être que ma manière de
> faire ou tout simplement d'être n'est pas en
> adéquation avec les recommandations du fabricant.
Trés certainement.
Je me souviens d'un de tes posts (mais je ne sais plus le nom du thread) où tu disais que tu utilisais le hero 642. Ok, trés bien pour toi.
Je me souviens également que tu disais aimer passer à la fin un protaper rouge de diamètre 25 mais que ça vissait un peu et que tu trouvais cela désagrable. D'où ton stress quand tu l'utilises car tu as peur de le casser. Là est ton erreur.
N'étant qu'un modeste et jeune omnipraticien (je le suis toujours :) ), je t'avais déjà confié )) l'époque mes craintes et mes doutes à l'idée de mélanger des systèmes de rotation continue qui ont des conceptions totalement différentes.
Je suis adepte du protaper et tu le sais. J'utilise la séquence comme il est recommandé en n'utilisant QUE des protapers. Et tiens toi bien, non seulement je ne suis pas stressé à l'idée de les utiliser mais en plus je n'ai jamais réussi à visser un protaper rouge ni même un bleu!
Pour l'explication du phénomène de vissage, cf. plus haut les propos de stéphane.
Je me suis dit: tonio, soit tu es un dieu, soit il y a un problème car je n'ai pas ce souci de vissage.
Alors j'ai fait dernièrement une petite expérience pour comprendre ton souci. J'ai préparé quelques dents extraites avec des hero shapers qui prennaient la poussière. Puis j'ai passé directement en fin de préparation un protaper rouge et OH MIRACLE j'ai eu du vissage!!!
Conclusion:
- proscrire le "melting pot" des limes en rotation continue.
- Le protaper rouge est un instrument à utiliser pour la finition d'une préparation à la seule condition d'avoir préparé préalablement la racine avec des instruments à conicité variable (et non pas avec des instruments à conicité constante).
- Tout autre emploi peut aboutir à des catastrophes au cabinet ou à énoncer des idées fausses.
24/07/2006 à 03h03
tonio Ecrivait:
-------------------------------------------------------
>
>
> Je suis adepte du protaper et tu le sais.
> J'utilise la séquence comme il est recommandé en
> n'utilisant QUE des protapers. Et tiens toi bien,
> non seulement je ne suis pas stressé à l'idée de
> les utiliser mais en plus je n'ai jamais réussi à
> visser un protaper rouge ni même un bleu!
> Pour l'explication du phénomène de vissage, cf.
> plus haut les propos de stéphane.
>
> Je me suis dit: tonio, soit tu es un dieu, soit il
> y a un problème car je n'ai pas ce souci de
> vissage.
> Alors j'ai fait dernièrement une petite expérience
> pour comprendre ton souci. J'ai préparé quelques
> dents extraites avec des hero shapers qui
> prennaient la poussière. Puis j'ai passé
> directement en fin de préparation un protaper
> rouge et OH MIRACLE j'ai eu du vissage!!!
>
> Conclusion:
>
> - proscrire le "melting pot" des limes en rotation
> continue.
> - Le protaper rouge est un instrument à utiliser
> pour la finition d'une préparation à la seule
> condition d'avoir préparé préalablement la racine
> avec des instruments à conicité variable (et non
> pas avec des instruments à conicité constante).
> - Tout autre emploi peut aboutir à des
> catastrophes au cabinet ou à énoncer des idées
> fausses.
clair, net et précis!
je n'ai pas non plus de pb de vissage mais ne savais pas pourquoi
et effectivt je n'utilise QUE la séquence protaper
>
24/07/2006 à 03h27
QUE...JAMAIS...TOUJOURS...SEULEMENT...
que de certitudes en si peu d'années de pratique...
C'est un problème de protocole ou de proctologue? :)
24/07/2006 à 04h15
mark Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> QUE...JAMAIS...TOUJOURS...SEULEMENT...
> que de certitudes en si peu d'années de
> pratique...
>
> C'est un problème de protocole ou de proctologue?
à toi de ns le dire
allez :2H ! et pas de ratures sur la copie
)