prothèse immédiate

mister magoo Ecrivait:
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> tout acte provisoire n'est pas remboursable c'est
> tout ce que je dis.
> la jurisprudence dira quelle position est la
> bonne. toi avec la modification physiologique ou
> moi avec l'intention intiale dés la conception.
>
> et oui je suis chir dent conseil
>


Quand aurons nous enfin une seule et unique position de l'administration en face de telles questions?
J'ai l'impression qu'il y a autant d'interpretations que de CDC....

A quand une ligne de conduite claire et nette qui mette les choses au point une bonne fois pour toute?????

mister magoo Ecrivait:
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> tout acte provisoire n'est pas remboursable c'est
> tout ce que je dis.
> la jurisprudence dira quelle position est la
> bonne. toi avec la modification physiologique ou
> moi avec l'intention intiale dés la conception.
>
> et oui je suis chir dent conseil

une prothèse réalisée apres extraction est elle provisoire ???

ce mot n'existe pas dans la NGAP

je ne vois pas de quel droit une prothèse de 7 ou 10 ou 14 dents serait requalifiée en "provisoire"

elle est inscrite en NGAP en tant que prothèse

point barre

il n'est pas besoin de se défendre d'appliquer la nomenclature

transformer les actes de la NGAP en autre chose par une "relecture" est typique

désolé je ne traduis pas la NGAP

je la lis et je l'applique

aupparavant je ne dis pas...
mais il faut se faire aux nouvelles règles

moi je ne fais pas de prothèse "provisoire" , je fais une prothèse inscrite et cotée en tant que telle

sa durée de vie , je m'en contrefiche

son renouvellement est soumis aux modifications de la bouche

il y a bien 25% des bouches ayant recu une prothèse immédiate , qui l'ont encore 20 ans après

alors ....

si la legislateur avait voulu ne pas rembourser ce type de prothèse il avait tout le loisir de l'écrire , il ne l'a pas fait alors ce n'est pas un controleur qui va refaire le texte ...

soit dit en passant j'aimerais pas tomber sur un CDC de ton genre ; quand on commence a parler jurisprudence , et intentions initiales , c'est assez mal parti

mais peut être ai je failli car il n'y a pas si longtemps qu'on en a un qui est parti et c'était un soulagement pour pas mal de monde

mister magoo

14/09/2006 à 23h47

> Quand aurons nous enfin une seule et unique
> position de l'administration en face de telles
> questions?
> J'ai l'impression qu'il y a autant
> d'interpretations que de CDC....
>
> A quand une ligne de conduite claire et nette qui
> mette les choses au point une bonne fois pour
> toute?????


je suis le premier à le déplorer.
mais ce point ci est une des rares sujets polémiques. dieu merci.
il y a deux ou trois autres points noir sujets à caution et pour lesquels les sons de cloche different selon les régions, voire même les départements.

il n'y aurait pas une légère contardiction dans tes propos

"l'immédiat n'existe pas il n'y a que du définitif"

mais après
"c'est le lot de tout ce qui est provisoire"

et ensuite "tout acte provisoire n'est pas remboursable"


bref une habile transformation d'un acte définitif en acte non remboursable en passant par la case provisoire

une facon comme une autre de rendre responsable le CD de la durée de vie de sa prothèse et donc des transformations de la bouche de son patient

pôvre magoo , je te souhaite pas de tomber sur moi dans un discussion , ton raisonnement ne tiens pas la route , il est immédiat tout au plus , voire même "provisoire" , donc non recevable


et je t'en prie relis Ameli :
ameli Ecrivait:
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> Bin oui, cyberquenottes a raison. Je ne vois pas
> où est le problème. La prothèse n'a pas de durée de vie planifiée et n'en a jamais eu. Il faudra peut-être un jour argumenter avec un DC un peu énervé, et contester un indu, mais ça ira !
> Bien sur, si on écrit une connerie telle que "immédiate", "provisoire" ou "transitoire" surr un devis...ou si on marque 2 prothèses sur un devis, c'est qu'on considère que la première n'ira pas, donc, on n'a pas le droit de coter.
> Une prothèse est toujours définitive, en attendant qu'elle ne corresponde plus à la bouche. Auquel cas, on fait une autre prothèse définitive. Et chaque chose en son temps, et chaque devis en son temps, et chaque feuille de soins en son temps. On ne peut pas prévoir ce qui va se passer dans les mois qui suivent.
>



mister magoo Ecrivait:
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l'appelation "prothése immédiate" a disparu de la
nomenclature. ces débats sont dés lors caduques. une prothése posée apres extractions est une prothése définitive.
>
> vous la renouvelez 6 mois aprés, c'est un abus
> d'actes ou une cotation d'acte HN de la
> précédente(lot de tout ce qui est provisoire)
> dura lex sed lex.


mister magoo Ecrivait:
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tout acte provisoire n'est pas remboursable c'est tout ce que je dis. la jurisprudence dira quelle position est la bonne. toi avec la modification physiologique ou moi avec l'intention intiale dés la conception

Pier

15/09/2006 à 02h04

Les textes sont les textes et les patients les patients. C'est vrai que la nomenclature ne se discute pas, elle s'applique.
Mais quand on fait des extractions multiples, nous nous trouvons en face d'un patient qui n'a plus de dents.
Le fait de lui mettre une prothèse permet de lui reconstituer l'intégrité de sa cavité buccale et d'éviter de le laisser sans aucune possibilité d 'effectuer les fonctions physiologiques normales pour lequel l'appareil stomatognathique est conçu.
Cette prothèse n'est ni immédiate, ni transitoire, ni provisoire, elle est, point finale.
Le jour de la pose, elle s'intégre dans le milieu qu'elle trouve. Elle rétablit les fonctions, elle permet la vie (ou la survie ) du patient.
La cicatrisation totale et la stabilisation des arcades va se faire et si on veut que ce soit stable il faut attendre un certain temps, plus proche de l'année que des trois mois.
Pendant ce temps, des rebasages ont été faits, au feet puis avec de la résine .
Au bout d'un an, l'examen des arcades nous met devant un choix: Faire une nouvelle prothèse, car les conditions initiales ont changé ou garder celle-la car le patient se trouve bien avec.Après rebasage, elle est stable, présente une rétention suffisante, permet la mastication, la déglutition la phonation.
Si on décide à ce moment de faire une nouvelle prothèse , il ne s'agit pas d'un renouvellement, il s'agit d'un élément qui va s'intégrer correctement dans un nouveau milieu.
Si mister magoo décide que c'est un renouvellement,libre à lui, mais dans ce cas, un renouvellement de quoi. Renouveler, signifie refaire la même chose sur un même terrain car la pièce est défectueuse. Or, là c'est le terrain qui s'est avéré défectueux.
Les conditions ayant changé,il est normal de faire un nouvel élément, adapté au nouveau terrain.
Il est évident que c'est aussi selon le cas.
Vouloir faire une nouvelle prothèse alors que deux dents ont été extraites prète plus à caution que lorsque l'on se trouve devant des extractions concernant dix ou douze dents très délabrées et irrécupérables.

Mais faire une nouvelle prothèse après un an ou un an et demi n'a jamais provoqué de levée de bouclier de la part des DC.

Bonne nuit

joli développement

pour une conclusion identique

nous sommes dans le cadre de la NGAP

voir un CDC contester celà me rend un peu malade

je ne souhaite pas "laisser passer" ce genre de manipulation car , face a de tels arguments , les praticiens risquent d'écouter le son de cloche d'un CDC au lieu d'exercer correctement leur job

Depuis quand une profession médicale est elle en mesure de faire des actes "définitifs" quelqu'ils soient???
Un peu d'humilité...tous nos soins, prothèses et autres ne sont que transitoires:ils répondent ,du moins j'espère, à un problème particulier à un instant donné et pour une durée variable que nous ne maitrisons pas.La seule intervention "définitive" que je pourrai pratiquer est l'amputation de la tête!(HN...)Heureusement, la nomenclature ne prévoit pas de durée de vie pour nos actes, comme quoi elle n'a pas que des mauvais côtés!!!
A chacun de coter les soins qu'il juge nescessaire et de justifier devant les autorités compétentes leur bien fondé tant sur la nature que la fréquence, si on leur demande....En l'absence d'abus manifeste, cela ne pose pas vraiment de problème.
Rien ne m'énerve plus, quand je propose un plan de traitement, que l'on me demande si c'est "à vie" (faut dire que beaucoup de nos prédescesseurs ont vanté la durée de leurs travaux à l'avance, et culturellement, les patients ont l'habitude d'entendre parlé de travaux définitifs).En général, je réponds: "ça dépend de combien de temps vous comptez vivre".

athos

15/09/2006 à 13h32

bin on le connait bien quand meme notre mister maggo, ses posts sont sympas en general, toujours sinceres en tous cas

pourtant on met le doigt ou il faut là, car si le role du cdc a "drolement" évolué, il devrait alors changer d'appellation

le cdc est sensé connaitre la technique et ses contraintes autant que nous et ainsi etre le conseil de l'administratif qui n'y connait rien, s'il n'est qu'un lecteur de texte juridique, autant former un agent secu!
les conditions d'attribution ont disparu, redonnant enfin au praticien soignant les pleines et entieres competences et responsabilité qu'il n'aurait jamais du perdre, sans lui permettre de faire n'importe quoi evidemment

quand aux cdc,ils connaissent les confreres de leur coin quand meme, les abus ils savent les situer, si trucmuqche se fait une rente de situation , bin quoi, les moyens existent pour sanctionner severe!allez paf!!! au boulot dans ce cas là, mais il ne faudrait pas confondre les quelques toujours possibles confreres indelicats et les imperatifs de soins

mister magoo

15/09/2006 à 15h46

ha s'il n' avait que la nomenclature.......

mais il y a aussi le code de la sécurité sociale, le code de la santé publique, la convention et j'en passe....

athos

15/09/2006 à 15h53

t'as raison, le code de deonto et le code de la route...mais ça reste des textes! la forme, le fond!!!

la forme aux administratifs, le fond aux technicienx...
tu sais bien que dans la plupart des cas techniques, seul un prat (toi!) est a meme de juger, heureusement, cela garde l'aspect humain qu'on a tendance a evincer, que ce soit sur les reels besoins du patients ou sur la delicatesse du soignant.

alors systematiser la durée d'une prothese, j'ai du mal a pouffer...

mister magoo

15/09/2006 à 17h17

Mais les impératifs de soins, nous les connaissons.
MAIS QUI A DIT QUE L'ON NE POUVAIT FAIRE QUE CE QUI ETAIT REMBOURSABLE ??
heureusement dieu merci, les actes pouvant être réalisés en cabinet sont bien plus nombreux que ceux pris en charge au terme du panier de soins

un PT : "j'ai un petit gars à qui j'ai du poser une attelle de contention aprés une chute sur les dents antérieures, or il s'avére que ce dispositif n'est remboursable qu'en cas de mobilité due à une parodontolyse aprés traitement ad hoc. si c'est pas pris en charge donc, j'aurai du lui extraire ces dents mobiles"

j'ai eu envie de lui dire "on aurait pu l'euthanasier également mais heurement la morale est sauve, il existe l'acte HN, il etait donc encore donc viable"

mais je me suis abstenu, ce genre d"humour n'étant pas de trés bon gout.

c'est quand même curieux qu'à l'époque des EP, vous acceptiez le terme de provisoire pour ces "immédiates" dans les cas ou aucun titre professionnel ou médical n'étaient et le refus en rapport.


bien sur la question de la solvabilité de l'assuré et de son accés aux soins est un enjeu.
mais c'est au niveau du gouvernement que les enveloppes financieres sont décidées et le choix des actes remboursés itou.



vous savez , moi, j'apporte mon role informatif.
il est pour vous. j'apporte un reflet de notre pratique, ce n'est pas dans le cadre de mon travail, c'est sur mes disponibilités perso. je n'ai aucuns interets financiers dans l'administration qui m'emploie (jusqu'à quand?)
j'essaie de vous éviter d'etre mis à mal en vous apportant des notions juridiques dépassant largement le cadre de la NGAP.

je ne m'imisce pas dans vos choix thérapeutiques (je laisse cela aux dentistes conseils des organismes complémentaires)

je stigmatise les aspects obsolétes irrationnels de certains point de la NGAP (ne le dites pas, mais lors de mes controles , je ferme pudiquement les yeux)

lorsque je fermais les yeux sur les dépassements sur acte à tarifs opposable, pensez vous que les administratifs dans leurs controles à eux le feront.et ils se développent...........


je vous dis que le CDC (malgré la dérive controle de ces deux dernieres années) étaient un rempart entre vous et les administratifs de la caisse.


sur vos propos
vous savez la discrimation a toujours existé au sein même de la profession les libéraux stigmatisent les salariés de mutuelles, les implantologues considérent peut etre avec dédain les omnipraticiens, et bien sur le CDC se voit affublé de tous les lieux communs, paresses de l'esprit et à priori d'usage.

*Depuis quand une profession médicale est elle en mesure de faire des actes "définitifs" quelqu'ils soient???
je dirai qu'ils soient avant tout décidé comme définitif initialement (refentiel juridique L 162.2.1 CSS la plus stricte économie compatible avec.....)
des SC 15 puis SPR 57 3 semaines aprés systématiquement c'est normal?
une obturation composite qui tombe et est refaite ne porte asssurément pas à caution.


*soit dit en passant j'aimerais pas tomber sur un CDC de ton genre ; quand on commence a parler jurisprudence , et intentions initiales , c'est assez mal parti

oui, c'est un langage auquel on n'echappe pas.
vous fonctionnez avec des obligations reglementaires (convention, NGAP,code sécu, code sénté publique, arrete CMU/C)
les ignorer serait irresponsable. mon role est de vous en informer.
et je parle médical en sus / une histoire de fonction. mais peut etre préférez vous ignorer tout ceci.



*s'il n'est qu'un lecteur de texte juridique, autant former un agent secu!
je suis en plus un lecteur de texte juridique.
dis moi, quand une referentiel juridique a un contenu médical qui peut le lire d'aprés toi?
un couronne est attribuable si elle n'est pas reconstituable durablement par une obturation coronaire. ...........un agent de caisse?
pourquoi crois tu qu'un service médical existe?.

un agent de caisse attribuera une invalidite de categorie 2 à un assuré sur les bases d'un texte juridique crois tu?



je suis revenu il y a peu sur eugenol aprés de longs mois d'absence.
j'ai lu vos inquietudes, vos coléres, les ai comprises.
j'ai vu parfois l'ami AMELI bousculé en ces lieux.
Et, j'ai apporté ma contribution.
AMELI a une vision plus vaste et plus politique des choses que moi.
j'ai une pratique de terrain que je pouvai vous apporter.

vous parler traitement endocanalaire, protaper etc... mais mon dieu que vous apporterai je?.
ma valeur ajoutée a été le dialogue juridique que vous stimatisez.

ceci dit sans aucune aigreur.
c'est avec plaisir que je répondrai aux éventuelles questions en message privée que vous me poserez le cas échéant lors de mes éventuels passages en ces lieux.

athos

15/09/2006 à 17h26

joli post mister, belle réponse, a mediter en effet.

mister magoo Ecrivait:
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> ne le dites pas,
> mais lors de mes controles , je ferme pudiquement
> les yeux)

Et hop, un petit coup de démagogie à l'améli. C'est facile, c'est pas cher, et ça peut rapporter la bénédiction d'athos. T'en a pas d'autre du même acabit à nous proposer, des fois qu'on te croirait.

athos

15/09/2006 à 17h50

pfff....bonenza! tu réponds vite, ça prouve que tu lis vite...

la reponse est dense et provoque la reflexion, sur bien des points c'est la realité, pourquoi la nier? et la reponse est argumentée et sans ironie blessante, reste a refuter si possible

ameli, cyber et d'autres vont repondre mieux que mopi, c'est tout

On est tellement habitué à faire des soins "Sécu" pour que le patient soit "remboursé", qu'on oublie parfois de faire notre métier en fonction de ce qu'il y a à faire et ne regardant que le menu "Sécu" qui nous propose le plat de résistance et c'est tout...
Prisonnier de la sécu puisque le patient cotise pour avoir la santé "gratuite" et s'il doit payer de sa poche c'est que le dentiste "triche". Pour éviter cela beaucoup respectent des cotations donc soins d'un autre temps...

adhoc

15/09/2006 à 18h05

Bon, allez benzona, punition: evolution de la ngap depuis 1960 a coréller (ou non) avec l'évolution du bénéfice chez le chirdent en prenant la baguiette comme prix de référence.
Au boulot, gars.
Puis apres, si tu en as le courage, analyse comparative des charges chez un salarié et un chirdent à revenus égaux.

mister magoo Ecrivait:
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>
> c'est quand même curieux qu'à l'époque des EP,
> vous acceptiez le terme de provisoire pour ces
> "immédiates" dans les cas ou aucun titre
> professionnel ou médical n'étaient et le refus en
> rapport.


d'ou tu sors cette nouvelle transformation du terme d'immédiat en "provisoire"

je vous le dis mes confrères , ne laissez pas ce type vous faire la morale

a cette époque il y avait la notion de prothèse a titre professionel

jamais personne n'a dit qu'elle était provisoire

par conntre c'est vrai que c'est une prothèse immédiate ( ca l'est toujours d'ailleurs )

la notion de provisoire c'est encore une fois TOI qui persiste a l'introduire

je crois vraiment que t'es borné

Il serait bon que le ton se modere de lui même. La charte qui se trouve regir se forum est assez claire pour tout le monde. Ceux qui, à un moment ou un autre, se sentent incapables de conserver un esprit confraternel devraient momentanement s'abstenir de poster.

Les modos.

adhoc

15/09/2006 à 20h47

Le ton, c'est bon, modo; je pense qu'il faut surtout éviter les jugements de valeurs, gros c.. :-))Non, je blague, hein, dis, hein, tu es d'accord, mon modo? je blague.

narik Ecrivait:
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> On est tellement habitué à faire des soins "Sécu"
> pour que le patient soit "remboursé", qu'on oublie
> parfois de faire notre métier

Mon cher confrère,

Mais qui est donc le on derrière lequel vous vous protégez ? Si vous oubliez de faire votre métier, il eut mieux valu que vous en exerciez un autre. Pourquoi pas amuseur public ? Ce métier à mon humble avis, vous siérait nettement mieux.
Veuillez agréer, mon cher confrère, l'expression de mes salutations confraternelles les plus sincères.Mais pouvons-nous encore parler de confraternité à votre égard, eu égard au fait que vous soulignez vous-même, celui d'être oublieux de d'exercer le métier de chirurgiens-dentiste convenablement.

benzona Ecrivait:
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> narik Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > On est tellement habitué à faire des soins
> "Sécu" pour que le patient soit "remboursé", qu'on oublie parfois de faire notre métier
>
> Mon cher confrère,
> Mais qui est donc le on derrière lequel vous vous protégez ? Si vous oubliez de faire votre métier, il eut mieux valu que vous en exerciez un autre. Pourquoi pas amuseur public ? Ce métier à mon humble avis, vous siérait nettement mieux.
> Veuillez agréer, mon cher confrère, l'expression
> de mes salutations confraternelles les plus
> sincères.Mais pouvons-nous encore parler de
> confraternité à votre égard, eu égard au fait que vous soulignez vous-même, celui d'être oublieux de d'exercer le métier de chirurgiens-dentiste convenablement.


Cher ami de 30 ans,
Le "on" usité n'est que le reflet que ce que j'entends autour de moi, par des praticiens ne cessant de se plaindre parce que la sécu ci, la sécu là... La suite de ma brillante démonstration mon cher confrére tendait à expliquer ceci, vous l'auriez peut être court-circuité...
Je m'inclus dans ce "on" à mon grand regret à un degrés plus ou moins grand, mais le systéme dans lequel nous sommes jeté lors de la fin des études (études qui ne nous ont appris que la nomenclature sans nous parler de HN, enfin à mon époque), plus les expériences de remplacements et de collaborations font que l'on fait comme tout le monde... Et on se complais et on continue...
Tous les dentistes exerçant comme cela devraient faire autre chose? Lorsque l'on a la chance d'avoir enfin un échange sur ce site par exemple, pour être tiré vers le haut, alors on peut progresser pour sortir de cet emprisonnement virtuel que l'on s'est créé, Je m'extirpe de ce "on" en ce moment, je deviens non pas convenable, puisque tout ce qui n'était pas dans la nomenclature, soit je faisais une assimilation, ou c'était cadeau de la maison, ou j'envoyais à un cofrére plus compétent en hors protocole sécu... Le métier a toujours été bien fait mon adorable confrére, et convenablement...
Maintenant je ne me cache plus derriére le menu de ce que me propose les tarifs sécu, j'ai évolué...
Mais pour cela il faut encore trouver de bonnes âmes capables de vous aider, confraternellement, amicalement comme de vrai dentistes... Comme ici... Et lorsque l'on cotoit des confrére comme vous, il me vient une phrase qui était votre conclusion:

"Mais pouvons-nous encore parler de confraternité à votre égard, eu égard au fait que vous soulignez vous-même, celui d'être oublieux de d'exercer le métier de chirurgiens-dentiste convenablement."

La communication entre confrére fait parti intégrante du métier... Et pour vous citer encore une fois vous montrant que le propos vous est transposable:
"Si vous oubliez de faire votre métier, il eut mieux valu que vous en exerciez un autre. Pourquoi pas amuseur public ? Ce métier à mon humble avis, vous siérait nettement mieux."

Pleins de poutous mon Bazounga.

vazy, mord lui l'oeil!

;o)

Pier

15/09/2006 à 21h58

finalement, cette nouvelle convention a le mérite de nous ouvrir les yeux.
D'accord avec Narik, tout ce qui était gratos avant, devient payant.
Avec la bénédiction des syndicats signataires, de la Sécu, des mutuelles ( pour l'instant).

Mon cher confrère,

Pour que ce forum, et il y aura du boulot, puisse vous tirer vers le haut, il eut fallu que vous puissiez l'être.Et non pas chasser par vos propos navrants trop fréquents,les quelques rares qui se risquaient encore à vouloir faire de ces lieux un vrai lieu d'échanges riches, et non pas seulement un terrain de jeu, que dis-je une cour de récréation pour adolescents boutonneux et attardés, dont on (toujours le même on) pourrait hélas maintes fois vous affubler du qualificatif, nonobstant la piétaille qui acquiesce et vous acclame à chacune de vos sorties subtiles et drolâtre. Ca c'était pour la forme.
Quand au fond, la forme, n'en est que le reflet.Le vide sidéral.
Veuillez agréer, mon cher ami de 40 ans, l'expression du souhait d'une bonne nuit de réflexion, qui pourra peut-être vous faire prendre conscience, que nous seulement vous ne cherchez pas à être tiré vers le haut, mais vous faites sombrer le tout dans une médiocrité, qui finalement reflète l'état de la profession dans son immense majorité.

benzona Ecrivait:
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> Mon cher confrère,
>
> Pour que ce forum, et il y aura du boulot, puisse vous tirer vers le haut, il eut fallu que vous puissiez l'être.Et non pas chasser par vos propos navrants trop fréquents,les quelques rares qui se risquaient encore à vouloir faire de ces lieux un vrai lieu d'échanges riches, et non pas seulement un terrain de jeu, que dis-je une cour de récréation pour adolescents boutonneux et
attardés, dont on (toujours le même on) pourrait
hélas maintes fois vous affubler du qualificatif,
> nonobstant la piétaille qui acquiesce et vous
> acclame à chacune de vos sorties subtiles et
> drolâtre. Ca c'était pour la forme.

Enfin quelque chose de censé et de constructif...
Je ne reviens pas sur le débat Ancien-Nouveau d'eugenol puisque le forum évolue et continuera d'évoluer... Si cela ne te plait guére, libre à toi de nous quitter, je n'ai pas eu le plaisir de te lire depuis que je suis ici, sauf pour faire ce que tu reproches au "on" avec ceux qu'apparement tu as bien ciblé (pas compris pour Sade d'ailleurs...) Tu te rends bien compte que l'effet sur les personnes agressés par tes écrits n'est pas le même que celui que tu nous reproches...


> Quand au fond, la forme, n'en est que le reflet.Le vide sidéral.

Ca donne un air de convivialité...


> Veuillez agréer, mon cher ami de 40 ans,
> l'expression du souhait d'une bonne nuit de
> réflexion, qui pourra peut-être vous faire prendre conscience, que nous seulement vous ne cherchez pas à être tiré vers le haut, mais vous faites sombrer le tout dans une médiocrité, qui
> finalement reflète l'état de la profession dans
> son immense majorité.

C'est un avis que je ne partage absolument pas mais que je respecte, nous aurons au moins compris le pourquoi de tes agressions, sur ce je te laisse car aussi pitoyable que tu as l'air de nous considérer, les MP nous permettent de discuter de pas mal de choses pro qui nous "tirent vers le haut"...

C'est avec un grand plaisir que "nous" serions ravi d'apprendre ce que tu voudras bien nous donner de ton expérience, que cela te plaises ou non nous sommes tous confréres...