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ILLEGALITE DE LA NOUVELLE COTISATION...
08/09/2006 à 00h05
nous râlons tous parce que nous sommes appeler à contribution pour notre assurance maladie en contre partie des"avantages" de la nouvelles convention.
Vous avez tous remarqué que cette cotisation est dépendante de notre revenu et d'un taux d'ursaff.
comme le taux d'Urssaf est different pour les uns et les autres un même revenu peut engendrer deux cotisations différentes.
Or la prestation liée à la cotisation est la même pour tous quelque soit la cotisation.....c'st là que réside le problème et notre chance....
CECI EST TOTALEMENT ILLEGAL....j'en attends la confirmation d'ici quelques jours..... en attendant je propose la CAT suivante vis à vis de nos URSSAF :
ecrire en AR à nos directeurs d'urssaf respectifs en les informant que cette cotisation est illégale car il n'est pas possible dans le cadre juridique européen de demander deux cotisations différentes donnant des prestations égale pour un même revenu .
Nous payons pour ne pas nous mettre hors la loi mais nous nous reservons le doit de demander le remboursement intégral de cette cotisation augmenté des interêts dès que la jurisprudence sera passée...certains d'entre vous connaissent peut être des avocats ou juristes.... leur demander confirmation.
08/09/2006 à 00h19
Euh, tu penses que l'ensemble du système des cotisations sociales français est illégal, c'est ça ?
08/09/2006 à 01h40
les URSAFF prélèvent une cotisation sociale ,ce n'est pas comme une assurance privée pour laquelle la cotisation est directement liée à la prestation choisie . là la prestation est théoriquement la même pour tous (cotisants ou pas cotisants d'ailleurs), c'est le principe de la solidarité nationale, la cotis est directement proportionnelle au revenu et indépandante de la prestation ( se souvenir du projet de réforme des alloc familiales)
dans notre cas et c'est une innovation , à revenu égal on peut avoir des cotisations différentes , dans un sens ou dans l' autre, par exemple un praticien qui à une activité essentiellement en HN verra sa cotisation pratiquement inchangée alors qu'un orthodontiste qui a toute son activité en ED verra sa cotisation augmenter de manière faramineuse
on peut toujours le contester et saisir les tribunaux mais je suppose que ces organismes ont aussi des juristes qui ont du prevoir le coup et en plus cette décision fait force de loi
c'est un peu comme quand les lois europennes interdisaient à un organisme mutualiste ou d'assurance de prodiguer aussi des soins par l'intermédiaires de leurs centres ouverts à leur assurés, lesdits centres devenaient par là même illégaux, qu'est-ce qui s'est passé alors, l'état a modifié la loi pour que celà soit possible et les centres de soins mutualistes ont modifié leur statuts pour pouvoir continuer à exister en toute légalité
je serai tout à fait solidaire d'une action de ce genre mais ma petite experience me laisse à penser que : article 1 : l'état a toujours raison et que si par le plus grand des hasards il n'avait plus raison , l'article 1 entrerait en vigueur .
08/09/2006 à 01h47
Cher ami... ecuse moi de e dire que si on suit ton raisonnement.... ya pas d'lezard... on l'aura toujours dans les fesses.... l'étrat n'a pas toujours raisons.... l'état à déjà perdu... peuper vignette, affaire de TVA et d'equarissage.... tout simplementy parce que des gens ont eu le courage d'affronter l'état qui perd aussi des affaires.... mon information me vient indirectement d'un gros cabinet d'avocat... spécialisé en droit européen et français bien entendu....comme tu dis si bien pour nous la caisse a innové... mais elle ne suit pas les règles établies par le droit... donc pan sur le bec... a nous de l'attaquer.
08/09/2006 à 02h00
lezard Ecrivait:
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> dans notre cas et c'est une innovation , à revenu
> égal on peut avoir des cotisations différentes ,
Mais non, c'est là que vous vous trompez.
Comment est-ce que ça marchait avant ?
Le praticien conventionné payait 0.11 points de sa cotisation ASM, et la sécu 9.70 points si je ne me plante pas sur les chiffres.
Le praticien non conventionné payait lui 9,81%.
Les deux praticiens avaient une cotisation du même montant, la différence provenait de l'aide de la sécu.
Aujourd'hui, c'est exactement la même chose, le seul point qui a changé (pour nous!), c'est que l'aide de la sécu est plus faible qu'avant et est négociée en fonction d'une répartition du type d'honoraires encaissé. Mais le montant de la cotisation est toujours EXACTEMENT LE MEME, que ce soit pour le praticien non conventionné, pour le praticien conventionné full ED, ou pour celui qui ne fait que des soins à la nomenclature (à revenus égaux, bien entendu).
L'URSSAF reçoit exactement la même somme d'argent à la fin pour ces trois personnes.
Tant qu'à perdre son temps à écrire des lettres, autant s'adresser à l'Assurance maladie, ou mieux au gouvernement. L'URSSAF, elle, n'a rien à voir avec le problème.
08/09/2006 à 02h48
Raisonnement pas idiot du tout......arguments valables et recevables......
08/09/2006 à 07h22
mais c'est quand même une rupture de contrat(la convention,qui offrait cet avantage par rapport aux non conventionnés) rupture sans concertation, unilatérale,du moins c'est ce que j'ai compris
peut-être à tort
08/09/2006 à 10h37
c'est pas idiot , mais c'est peut être pour celà qu'il est précisé que la nouvelle cotisation tient compte de la part de nos revenus issus de l'activité conventionnée
or comme cette part de nos revenus est différente d'un cabinet a l'autre , il est juste également que cette cotisation varie
je me fais l'avocat de la partie adverse , mais mon raisonnement tient autant la route que le tien
je crois que c'est foutu comme combat
en tous cas sur cette base revenu identique => cotisation identique
08/09/2006 à 10h49
annie Ecrivait:
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> mais c'est quand même une rupture de contrat(la
> convention,qui offrait cet avantage par rapport
> aux non conventionnés) rupture sans concertation,
d'abord ça serait pas la première fois, souvenez vous de la mère aubry qui nous a sucré une revalorisation tarifaire sous un faut pretexte et malgré un contrat signé
dans ce cas il n'y a pas rupture de contrat puisque cette application a été faite aprés signature de la nouvelle convention, c'est donc d'un nouveau contrat qu'il s'agit
08/09/2006 à 11h41
ça râle, ça râle, mais combien ont signé la pétition de la coordination? 40!(quarante!). L'échec de cette pétition va faire s'exclaffer tous ceux qui décident pour nous. La prochaine fois que vous voudrez bouger un orteil, ils vous répondront: "bosse et tais-toi!"
08/09/2006 à 12h01
Completementd'acc. avec dentissimo, l'etat francais est en marge du droit européen dans pas mal de cas, et paie des amendes faramineuses mais ne changera pas d'attitude.
Alors, notre cotisation perverse ira en augmentant pour payer la future amende. Recours, recours, on n'est pas sorti!
08/09/2006 à 13h22
Non, annie, tu te trompes. Par définition une convention se signe entre 2 parties, sur la base de compromis. Là, il y a eu négociation, concertation et signature. Que la négociation soit mauvaise, c'est possible, mais elle a eu lieu, et le compromis signé, donc accepté, est légalement valable.
Mais une convention n'est qu'un compromis provisoire. Si elle n'est pas respectée par une des parties (exemple du tour de passe-passe de Mme Aubry), la convention n'est plus applicable si l'autre partie le décide. L'erreur gravissime des syndicats de l'époque a été de poursuivre l'application de cette Convention alors qu'elle n'était pas respectée par le ministère. Il aurait fallu, à l'époque, la rejeter en bloc et se déclarer Hors Convention avec une initiative syndicale commune et non une initiative individuelle.
On a payé là les querelles interminables entre les chapelles syndicales. Et ça ne s'arrange pas, ces querelles...
Sans être devin, je suis persuadé que la contrattaque juridique sur ce dossier fera flop, comme d'autres.
08/09/2006 à 14h25
Ameli m'ote les mots de la bouche (et, je me permet cette pirouette digressive car l'occasion est trop belle de faire le malin, n'ote les "maux" de la bouche à personne puisqu'il n'exerce pas).
Concernant la petition.... je suis au bureau de la FSDL de chez moi et j'ai été prévenu de cette action HIER.... par le courrier routé à toute la profession..... faut donc pas s'étonner du flop et sans doute aurait-il fallu mieux amener la chose si on avait voulu qu'elle aboutisse.... ici autant je déplore le manque d'engagement des confréres mais faut quand même dire que mon syndicat aurait difficilement avoir plus mauvais plan (ne serait-ce que de lancer "ça" au mois d'aout pour fin septembre, je me demande "qui" a eu cette lumineuse idée...).
10/09/2006 à 19h15
d'accord avec toi, Algi
pour ma part, je regrette encore plus et toujours que la fsdl ne se soit pas battue avec l'ujcd contre ces projets cnsd quand il était encore temps , ce que la fsdl n'a pas pu ou pas voulu faire à l'époque (du 12 mai 05 à fin déc 05), dommage............. car s'il n'est pas facile de s'opposer à un projet d'accord cnsd cnam, il est impossible de le faire une fois légalisé par signature
Algi Ecrivait:
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> Ameli m'ote les mots de la bouche (et, je me
> permet cette pirouette digressive car l'occasion
> est trop belle de faire le malin, n'ote les "maux"
> de la bouche à personne puisqu'il n'exerce pas).
>
> Concernant la petition.... je suis au bureau de la
> FSDL de chez moi et j'ai été prévenu de cette
> action HIER.... par le courrier routé à toute la
> profession..... faut donc pas s'étonner du flop et
> sans doute aurait-il fallu mieux amener la chose
> si on avait voulu qu'elle aboutisse.... ici autant
> je déplore le manque d'engagement des confréres
> mais faut quand même dire que mon syndicat aurait
> difficilement avoir plus mauvais plan (ne
> serait-ce que de lancer "ça" au mois d'aout pour
> fin septembre, je me demande "qui" a eu cette
> lumineuse idée...).
11/09/2006 à 04h22
Pourquoi donc ne pas s'aligner sur l'Europe d'une manière uniforme sur les tarifs
On a droit qu'aux frais supplémentaires pour toutes leurs normes plus ou moins justifiées radio ,hygiène drastique comme si l'on faisait des opérations à coeur ouvert,pour des actes (extractions ou l'on perd de l'argent!
De plus facile de faire des circuits juteux ou les
législateurs et controleurs sont interessés dans la vente de matériel,presque aussi rentable que le pétrole!
11/09/2006 à 17h52
si il ne marche pas il faut organiser autre chose, par exemple aller les rencontrer à l'adf, et prendre des contacts physiqueavec des confrères ayant les mêmes opinions. Le montant de la cotisation réclamée mêmes si elles sont lègales, sont vraiment trop chères. 1600,00 euros au premier euro dans une compagnie privée, avec 200% pour les lunette et dents, forfait monture ainsi qu'ostéo... personnellement il me reclame 7800;00 euro auxquelle il faut ajouter la CSG-CRDS, 13,5 fois plus chère.. C'est du vol même au nom de la solidarité, car l'argent gagné est le fruit de mes études et de mon travail.Si ces cotisation étaient résonables il y aurait moin de problème. Les personnes qui signent élabore des conv ect n'en ont rien à foutre de notre gueule, je l'ai personnellement car j'en ai rencontrer, quand vous les ''serrez'' un peu il vous répondent ''circuler il n'y a rien à voir. Tu as raison de te battre dentissimo, je suis avec toi ainsi que de nombreux confrères...
11/09/2006 à 21h16
colère Ecrivait:
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> Si ces cotisation étaient
> résonables il y aurait moin de problème.
Mouais. Ca me fait penser à cette étude de sociologie qui cherchait dans la population qui voulait etre payé plus. Bon, en gros, 100 % étaient ok. Mais quand on leur demandait de combien, plus de 80 % demandait 10 % d'augmentation, mais disaient que déjà 5% ce serait pas mal. Et ce, quelque soit le revenu. En gros, quel que soit ce que tu as, tu veux toujours un peu plus. On te le donnerait, tu voudrais un peu plus. C'est tout.
Je ne vois pas trop en quoi la taxation de 9.81 % pour la sécu est si "déraisonnable" que ça. Le truc qui est lourd dans tout ça c'est que l'abolition des "privilèges", car on peut peut etre penser que nous étions privilégiés à cotiser gratis à la sécu, quelque soient les contrats qui nous y lient par ailleurs, donc, bref, ces fameux privilèges c'est un peu toujours aux memes qu'on les prend. Quand on pense aux économies qu'on ferait en rétablissant un age de retraite normal à la SNCF...
12/09/2006 à 01h34
LdL
> Je ne vois pas trop en quoi la taxation de 9.81 %
> pour la sécu est si "déraisonnable" que ça. Le
> truc qui est lourd dans tout ça c'est que
> l'abolition des "privilèges", car on peut peut
> etre penser que nous étions privilégiés à cotiser
> gratis à la sécu, quelque soient les contrats qui
> nous y lient par ailleurs, donc, bref, ces fameux
> privilèges c'est un peu toujours aux memes qu'on
> les prend. Quand on pense aux économies qu'on
> ferait en rétablissant un age de retraite normal à
> la SNCF...
privilège peut-être mais historiquement la sécu s'était entendue avec la profession en disant, vous vous engagez à respecter les tarifs que nous vous proposons pour les soins et en contre partie on vous fait une ristourne sur les cotis maladie ( ils n'y on jamais perdu car les dépenses de remboursement pour les professions de santé ont toujours été largement inférieures aux cotisations perçues )
privilège qui a perdu petit à petit son sens quand on voit à quel niveau étaient rémunérés les soins pour continuer à bénéficier d'une cotis minorée .
12/09/2006 à 02h36
lezard Ecrivait:
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> privilège peut-être mais historiquement la sécu
> s'était entendue avec la profession en disant,
> vous vous engagez à respecter les tarifs que nous
> vous proposons pour les soins et en contre partie
> on vous fait une ristourne sur les cotis maladie (
> ils n'y on jamais perdu car les dépenses de
> remboursement pour les professions de santé ont
> toujours été largement inférieures aux cotisations
> perçues )
>
> privilège qui a perdu petit à petit son sens quand
> on voit à quel niveau étaient rémunérés les soins
> pour continuer à bénéficier d'une cotis minorée .
La ce n'est plus petit à petit,c'est supprimer d'un grand coup ce qui restait comme soi-disant privilège
12/09/2006 à 09h50
Pourquoi soit-disant, le privilège ?
La vérité fait-elle peur ?
Vu le montant du chèque qui n'était pas payé jusque là, il n'a rien de soit-disant !
12/09/2006 à 09h57
taquin améli va!
il s'agisait de l'ASM, avantage social maladie, tout est ds le nom: avantage sur les cotisations sociales maladie donné en contrepartie d'un engagement à entrer dans un système conventionnel.
Je n'y vois pas de privilège,... quelqu'en soit le montant!
12/09/2006 à 10h26
ameli Ecrivait:
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> Pourquoi soit-disant, le privilège ?
> La vérité fait-elle peur ?
> Vu le montant du chèque qui n'était pas payé
> jusque là, il n'a rien de soit-disant !
>
>
le problême n'est pas le montant global de la cotisation ASM ( elle n'est que le revenu d'une profession x 9.81% , on se doute que ca fait des sous )
le problême est que la sécu a ABANDONNE le principe d'une revalorisation même symbolique de la prothèse dentaire
sa part a baissé en chiffres bruts sur 20 ans
le scandale IL EST LA
la sécu trouvait anormal de payer sur des honoraires qu'elle a DECIDE de ne plus rembourser et 20 ans plus tard elle nous reproche ce décalage
CA c'est SCANDALEUX
si la couronne payée 500 Frs avait été revalorisée et le reste avec ( richmond , ODF , mobile ) notre part en ce moment serait du tiers , et celà serait supportable )
12/09/2006 à 12h06
Il y en a un qui ne se pose plus la question.
Le Dr F.C., chirurgien dentiste à Hericourt en caux est affilie à une assurance maladie prive britannique( cout: 1600 euros l'an)( aurevoir urssaf)et en plus il est toujours conventionne aupres de notre bonne secu.
Il a juste mis en application les articles 92.49 et 92.96 CEE.