Pourcentage collaborateur

Ce sujet a déjà été traité mais comme les contrats de collaborateur changent je me demande quelle pourcentage on peut proposer à un collaborateur.

Je souhaite engager un collaborateur à titre libéral sachant qu'il paiera ses frais de prothèsiste et qu'il règlera les frais classiques ( Urssafs, Carcd, Taxe pro, RCP et CO).
Quelle pourcentage peut-on proposer ?
D'autre part étant donné que le collaborateur est propriétaire de sa clientèle ( un peu hallucinant ce nouveau statut) est-il possible d'inscrire sur le contrat des clauses de non réinstallation comme pour la vente d'un cabinet.

Merci pour vos réponses.


PS Le seuil de rétrocession est-il toujours de 30500€ pour payer la TVA?

kaol

16/09/2006 à 21h16

je suis collaboratrice et je retrocède 40 % des recettes (soins et prothèse). je paye le prothésiste.

De toute manieres les clause de non réinstallation ne fonctionnent pas vu que pour etre valable tu dois payer le gars quand il part... et vu qu'il y a peu de chance pour que tu paye ca sera invalidé.

tonio

16/09/2006 à 23h06

Si tu veux lui donner un max d'autonomie, demande lui aussi d'acheter ses consommables, ses fraises et son petit matos, du genre un CA d'endo.

Tu comptes 5% pour le consommables + 5% pour son petit matériel.

Donc tu lui demandes une rétrocession de 30%, c'est peu mais ils seront nets dans ta poche et tu n'auras pas besoin d'investir pour lui puisqu'il le fera lui-même.
Cela aura l'avantage pour lui de ne pas se mettre la pression financièrement, surtout au début et il pourra vraiment acheter ce qu'il a envie en produits.

Si tu lui fixes un pourcentage plus faible, tu devras investir pour lui en rotatifs, consommables, fraises et tu risques de te retrouver avec trop de stock et du matos en double quand il partira. C'est un peu génant.

Donc plus il s'autofinance, plus ce qu'il te rétrocéde est vraiment du "net" pour toi.

Plus le pourcentage rétrocédé est important, plus tu risques d'atteindre facilement la barre des 30000 € de rétrocession. Une fois cette barre franchie, tu devras payer de la TVA dessus à 19,6% donc ce n'est plus intéressant pour toi.

Bien sûr, il paye son protho qui, normalement représentera environ 20% de son CA.

Enfin, c'est mon point de vue...

tonio Ecrivait:
------------------------------------------------------> Tu comptes 5% pour le consommables + 5% pour son
> petit matériel.
>
ok, pourquoi pas, je serais d'accord avec toi, mais n'y connaissant rien sur les montants de rétrocessions, je m'interroge, car nous en tant que titualire d'un cabinet, ces proprtions indiquées par la AGA, sont de 20% du CA pour les frais de proth et fournitures. Nos frais totaux, (ok, avec frais urssaf et tout le bazar,) atteigent entre 60-70% du CA.

En réalité le pourcentage de rétrocession doit tenir compte de plusieurs éléments
- le collaborateur bénéficiera t'il de la présence d'une assistante au fauteuil et (ou) à la réception ?
- on peut prévoir que cette assistante se charge de toute sa gestion des RV et de ses honoraires, lui fasse ses télétransmissions
- tout dépend aussi du deal : le pourcentage est-t'il calculé sur les actes réalisés ou sur les honoraires encaissés ?
- comment son calculés les honoraires lorsque le collaborateur réalise une retouche ou un rescellement au bénéfice d'un patient du titulaire ?

Est-il possible de prévoir dans les contrats un variation du pourcentage lorsque le chiffre rétrocédé atteint le seuil de TVA ?

tonio

17/09/2006 à 00h52

Kamelott Ecrivait:
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> En réalité le pourcentage de rétrocession doit
> tenir compte de plusieurs éléments
> - le collaborateur bénéficiera t'il de la présence
> d'une assistante au fauteuil et (ou) à la
> réception ?

en partant de 70%:
on peut par exemple retirer 5% s'il bénéficie d'une réceptionniste, ce qui va lui faciliter la tache pour la sté et la prise de rdv + réglements et - 10% s'il a une AD au fauteuil. Il paye toujours son petit matos, consommables, fraises et sa prothèse.
Un collab qui tourne bien fera 10 K€ au bout de 6 mois, 14-15 au bout d'un an et 20-22 au bout de 2 ans voire plus. C'était mon cas. Je parle pour un temps plein bien sûr.


> - tout dépend aussi du deal : le pourcentage
> est-t'il calculé sur les actes réalisés ou sur les
> honoraires encaissés ?

ben en général c'est sur le CA encaissé; Je ne vois pas comment on peut faire autrement. Tous les mois faire une petite réunion de 15 min pour présentation des chiffres. Comme ça pas d'ambiguité.

> - comment son calculés les honoraires lorsque le
> collaborateur réalise une retouche ou un
> rescellement au bénéfice d'un patient du titulaire
> ?
>
ben ça en général, c'est gratos surtout si la PAP est récente. Si ça date d'un an, il côte une C avec examen global de la bouche.
On se rend l'appareil quand on voit en urgence un patient de l'un ou de l'autre. Cela fait partie de la confraternité, non?

> Est-il possible de prévoir dans les contrats un
> variation du pourcentage lorsque le chiffre
> rétrocédé atteint le seuil de TVA ?

Non, je ne crois pas. Ce taux est fixe car signé dans les contrats. Après il peut toujours y avoir des arrangements. Le collabo peut payer une facture de consommables de temps en temps pour diminuer le bénéfice rétrocédé. Mais ça peut mettre la pagaille.
Donc plus on sépare les choses dès le début, meilleure sera l'entente. Cf. ce que j'ai expliqué plus haut. Au moins, c'est clair et net pour les 2 parties.
Il ne faut pas voir le CA qui sera rétrocédé mais le "bénéfice net" que l'on va en tirer. Le but n'étant de faire du pognon sur le dos du collabo ni de payer la TVA. Mais il est normal qu'il reste un petit quelque chose pour le titulaire.

Ce pourcentage de rétrocession peut donc varier en fonction de la présence d'une AD ou non, si elle est partagée ou non.

Pour répondre à allure, bien sûr que ce taux se négocie en fonction des charges propres du cabinet mais il faut annoncer la couleur au futur collabo, ainsi tout sera clair et donc pas de malentendu possible.
Mes factures de labo représentaient 17% du CA et mes consommables 8% (parce que j'aime les bons produits) donc ça revient au même: protho + conso = 25%.

Après chacun fait à sa sauce mais ç'est le raisonnement qui me paraît le plus judicieux pour les 2 parties.
Le titulaire investit trés peu pour le collab (pas de leasings à finir de payer ou de matos en double quand le collab partira) et encaisse un bénéfice presque net + peu ou pas de TVA.
le collabo apprend à gérer ses dépenses comme un grand (cela lui sera profitable pour la suite), il aura un peu de matos à lui s'il part (lampe compo, CA endo...), il pourra démarrer tranquillement sa collab en faisant du bon boulot car il n'aura pas le couteau sous la gorge. Mais c'est sur au début, disons les 6 premiers mois, le collabo est un peu avantagé car il fait peu de prothèse. Mais pensez plutôt à l'avenir où il fera plus de CA... :)))

Ce n'est que mon point de vue, je ne prétends pas que ce soit la solution idéale!

Salamandre Ecrivait:
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> De toute manieres les clause de non réinstallation
> ne fonctionnent pas vu que pour etre valable tu
> dois payer le gars quand il part... et vu qu'il y
> a peu de chance pour que tu paye ca sera invalidé.


Vraiment? j'ai beau chercher (rapidement je l'avoue), je ne trouve pas de texte officiel qui en parle (et sur les nouveaux contrats de collab, ça n'est pas aussi explicite que ça.. juste que le collab peut se constituer une patientèle à lui, qu'il peut partir avec les dossiers de ses patients, mais... loin!)

non. Les nouveaux textes disent: soit ton ex-collaboratuer ne s'installe pas à proximité et tu lui dois un dédommagement, soit il part à côté de chez toi avec sa patientèle acquise dans ton cabinet.

"Enfin, le médecin peut constituer sa propre clientèle. La loi fait de cette possibilité la clef de voûte de la distinction entre salarié et collaborateur libéral. Elle s'inspire ainsi de la jurisprudence de la Cour de cassation qui avait requalifié en salariat des collaborations entre avocats, faute pour le collaborateur d'avoir pu constituer sa propre clientèle.

Ce critère n'était pas évident pour les professions de santé et les chirurgiens-dentistes avaient développé depuis des décennies une collaboration libérale d'où la distinction entre salarié et collaborateur était absente. L'Ordre des médecins avait attiré l'attention du gouvernement et du Parlement sur ces difficultés.

Ce dernier a décidé cependant de faire de cette distinction l'élément central du statut de la collaboration libérale dans toutes les professions libérales. Même difficile à mettre en œuvre, cette distinction va mettre à l'abri le contrat de collaboration libérale de tout risque de requalification en contrat de travail, avec les conséquences qui étaient attachées à ces requalifications : paiement rétroactif des charges sociales, paiement d'indemnités de licenciement, notamment au moment de la rupture de contrat.
Bulletin de l'ordre des Médecins Décembre 2005
JP

Myrtille24 Ecrivait:
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> non. Les nouveaux textes disent: soit ton
> ex-collaboratuer ne s'installe pas à proximité et
> tu lui dois un dédommagement, soit il part à côté
> de chez toi avec sa patientèle acquise dans ton
> cabinet.

oui et je crois que cela a été développé s le journal du Conseil de l'ordre

Le Choixpeau magique

17/09/2006 à 12h53

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est que dans les nouveaux contrats, il est écrit que le collaborateur ne doit pas s'installer dans un poste où il rentrerait en concurrence avec le titulaire. Est-ce que quelqu'un sait ce que ça signifie ?

lorsque le collaborateur prends la suite d'un poste deja existant comment s'evalue la patientele du collaborateur a son depart:uniquement les nouveaux patients vu par le nouveau collaborateur ou la patientele entiere du poste?
Si la collaboration debouche sur une association comment calcule t'on la valeur de la patientele
"rachetee" par le collaborateur?

dock Ecrivait:
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> Salamandre Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > De toute manieres les clause de non
> réinstallation
> > ne fonctionnent pas vu que pour etre valable tu
> > dois payer le gars quand il part... et vu qu'il
> y
> > a peu de chance pour que tu paye ca sera
> invalidé.
>
>
> Vraiment? j'ai beau chercher (rapidement je
> l'avoue), je ne trouve pas de texte officiel qui
> en parle (et sur les nouveaux contrats de collab,
> ça n'est pas aussi explicite que ça.. juste que le
> collab peut se constituer une patientèle à lui,
> qu'il peut partir avec les dossiers de ses
> patients, mais... loin!



Tout ceci est très confus : Quelq'un peut-il nous indiquer clairement si l'Ordre a déterminé une politique parfaitement claire à ce sujet, ou doit-on attendre les premières jurisprudences ?

Le Choixpeau magique

18/09/2006 à 19h09

Pas besoin d'attendre de jurisprudences, c'est la loi, pas de clause de non concurrence sans compensation financière.

S'applique t'elle aussi aux collaborateurs salariés ?
Si ce n'est pas le cas, ne serait-il pas préférable de proposer un salariat à un jeune confrère qu'on engage en vue d'association si affinité ?
même si financièrement chacun y perd....?

Si ce n'est pas le cas, ne serait-il pas préférable de proposer un salariat à un jeune confrère qu'on engage en vue d'association si affinité ?
même si financièrement chacun y perd....?

Bonne question.
Très bonne question.
Et il n'est pas sur que chacun y perde... car le salaire peut etre composé que d'un pourcentage sur chiffre.

Les charges sur salaire sont aussi calculées sur un pourcentage du salaire brut.
Donc l'exercice salarié ne PEUT PAS couter plus cher que ce qu'il rapporte.
Contrairement à un exercice libéral, ou il y a deja 15000 à 20000 euros de charges fixes MINIMUM.

Donc, pourquoi ne pas commencer avec un salariat rémunéré en %?

Si cela ne marche pas ... le titulaire ne perd rien.. le collabo ne perd rien non plus.
Et si ça marche, on change alors de formule.
Je peux vous faire le calcul du point de permutation, si vous voulez.
P'têt meme qu'on peut toucher une aide pour nouvelle embauche ? ;-)


Qu'en pensez vous ?

tonio

18/09/2006 à 23h54

ben on attend ton calcul si le collabo est en salariat...

jeanphy Ecrivait:

> Donc, pourquoi ne pas commencer avec un salariat
> rémunéré en %?
>
> Si cela ne marche pas ... le titulaire ne perd
> rien.. le collabo ne perd rien non plus.
> Et si ça marche, on change alors de formule.
> Je peux vous faire le calcul du point de
> permutation, si vous voulez.
> P'têt meme qu'on peut toucher une aide pour
> nouvelle embauche ? ;-)
>
>
> Qu'en pensez vous ?

>

A LA CALCULETTE , Jeanphy , tu nous touilles les congés payés, la prime de précarité, la taxe sur salaire, la caisse des cadres,les assédics et tout et tout , et tu nous trouves ton point G ....

Hey Jeanphy, on attend toujours avec impatience le résultat de tes calculs .
Je suppose que le pourcentage de base brut avant congés payés et prime de précarité doit se situer entre 30 et 35%, ce qui devrait laisser au titulaire un reliquat entre 40 et 30% après charges .... mais je ne suis pas expert comptable. Et je ne connais pas les usages.

>Hey Jeanphy, on attend toujours avec impatience >le résultat de tes calculs .
>Je suppose que le pourcentage de base brut avant >congés payés et prime de précarité doit se situer >entre 30 et 35%, ce qui devrait laisser au >titulaire un reliquat entre 40 et 30% après >charges ....

Milles excuses, je n'ai plus ni ADSL ni telephone depuis 2 jours, un operateur que je ne connais pas (free.fr) a décidé de sa propre initiative de m'avoir comme client et a demandé à FT de me couper la ligne pour la brancher chez eux !!!!!!!
Une plainte sera déposée, mais en attendant...

Je suis au boulot, je n'ai pas beaucoup de temps, je vais essayer de résumer:

L'objectif de cette réflexion est de pouvoir débuter modestement sans s'endetter !
Bien entendu, on quittera le 'mode salarial' le plus vite possible.


Tes calculs sont bons, le point de pivot à partir duquel il faut passer en exercice libéral semble être autour du smic.

Au dessous du SMIC: les charges étant en % du chiffre, le salarié n'est pas obligé de payer un 'forfait de charges libérales' de 12000€ (carcd+urssaf+taxe pro +etc..).. donc il ne RISQUE rien.

La (modeste) clientèle confiée par le titulaire ne lui appartient pas.
Le titulaire ne risque pas grand chose, puisque la somme des consommables est proportionnel au chiffre.

Au total, les 2 gagnent un peu moins, mais bon, on n'est pas dans de sommes importantes. C'est à voir plus finement.. mais on gagne quand meme et ON ne PREND AUCUN RISQUE financier.

Le contrat de salariat serait un CDD si possible, ou un CDI si on n'a pas le choix, dont le montant est fait QUE d'un pourcentage, 30% brut, ce qui fait 24/25% net, modulable en fonction de soins/prothèses (+ pour les soins, moins pour la prothèse).
Le cout du salaire coute au titulaire 50/52% (2,1 fois le net) en moyenne.

Je ne sais plus si la taxe pro est calculée sur le revenu brut du cabinet ou sur le revenu net?
Pour ceux qui font le calcul, n'oubliez pas la Taxe sur les Salaires.

Si CDI, il faut prévoir une clause transformant d'office ce contrat en contrat de collaboration.

L'avantage: aucun risque financier.
Inconvénient: des papiers plus compliqués, peut-etre moins de revenu autour du SMIC, mais beaucoup "plus" sur les débuts, l'objectif est de faciliter la collaboration les premiers mois.

Je sais que ces 'petits' chiffres laissent à sourire, je peux vous dire qu'autour de moi, les débuts de certains confrères sont difficiles.. et les éventuels 'collaborateurs' hésitants.

J'attends vos remarques acérées ..

Pour le calcul des charges d'un salarié, il faut aussi prendre en compte les congés payés et la prime de précarité à payer pour tout CDD
donc pour une base de 30%, on rajoute 10% de congés payés et 10% de précarité
on a donc un brut de base de 36%
ce qui ramène le net salarié à environ 30%
Toutes les charges font à peu près 32%
Il reste à l'employeur une marge de 38%
Je ne sais pas si ça vaut la peine
mais je trouve que c'est un bon plan de transition avant une association

De toute façon le principal n'est pas le pognon . Le salariat coûte un peu plus cher, mais ce qui reste au salarié, c'est vraiment du net.
Et on n'a pas à se prendre la tête avec ces problèmes de patientèle .
Y a t'il sur le forum des collaborateurs salariés ? Quel est leur avis ? Celui des employeurs ?