Déglutition, le retour

Discussion supputatoire hors forum en mp si tu veux : on s'écarte du sujet!

Jeff2,

Tu perds ton temps aussi avec les trolls ?

Je ne comprends pas...

Reboutix n'est pas une blonde quand même !!!???

Quoique...

isaïe écrivait : « Pourquoi une déglutition diurne toutes les 40 secondes alors que le sujet n'est pas soumis à une variation de pression atmosphérique comme la situation du changement d'altitude? »
>
La sécrétion salivaire étant variable selon le moment du jour et de la nuit, mais continue, elle s’accumule dans la bouche. Se résigner VOLONTAIREMENT à ne pas vouloir l’avaler, reviendrait au patient de baver 1,5 litres de salive par jour.

Pour mémoire : déglutition réflexe (inné) du liquide amniotique depuis le quatrième mois in utero.

isaïe écrivait : « Nous n'avons, à ma connaissance, pas de preuves de ce que la perte de DV soit un signe de déglutition dysfonctionnelle, ni la mimique faciale, ni l'interposition latérale ou antérieure. Il faudrait alors démontrer qu'une fonction de la déglutition n'est pas remplie. Laquelle? »
>
Le patient « physiologique », s’il existait, ne perd pas sa DVO « comme par enchantement », mais toujours, dans ce cas 100 % « physiologique », par action iatrogène : meulages sélectifs, prothèses mal adaptées dans une DVO trop petite, etc.

Et autrement écrit : la DS dysfonctionnelle va de pair avec une DVO trop petite = deux SYMPTOMES (« signes ») concomitants de la dysfonction manducatrice.

La question posée depuis des lustres aux ODF reste toujours entière : QUAND l’enfant doit-il passer de la DS infantile à la DS physiologique, dite « en dents serrées » ?

Il faut stabiliser la mandibule (mâchoire inférieure, mobile) sur / sous le maxillaire supérieur (mâchoire supérieure, « fixe ») pour permettre aux paquets de muscles, dont ceux de la langue, posturaux et autres, de déglutir la salive (= 1,5 litres/jour = ½ tonne/an).

CERCLES VICIEUX. A défaut vertical dans la hauteur clinique des dents naturelles, lui-même induit par la DS infantile, il faut bien que la Nature compense par l’intermédiaire de la même langue prise en sandwich entre les arcades dentaires antagonistes, verticalement trop « petites », afin que la musculature posturale ne s’écarte pas trop de la position de repos physiologique de tous les muscles qui la composent.

Dans la dimension verticale de l’espace 3D, si la hauteur des dents, supérieures et inférieures, est « trop petite », ou « sous-occlusion », l’interposition linguale en est AUTANT la CAUSE (DS Infantile, qui arrête prématurément l’éruption – verticale - des dents), QUE la CONSEQUENCE (DVO trop petite ; entretient de la DS infantile qui ne change que son appellation chez l’adulte : DS atypique ou DS dysfonctionnelle).

Le nourrisson naît avec une interposition linguale entre les bourrelets alvéolaire non encore porteur de toutes les dents lactéales, ce qui n’arrive que vers l’âge civil de 4 ans.

Au cours de l’adolescence et, plus particulièrement lors de la permutation dentaire, la succession alternée de REIOR conduit le patient à constater, par lui-même, le passage à la verticalité des mouvements du corps lingual et son accolement plus prononcé sur la voûte palatine, deux buts recherchés par la MyoThérapie Fonctionnelle (MTF) des (ré)éducations par Logopèdes / Orthophonistes. A méditer.

jeff

04/02/2007 à 15h25

Ton raisonnement est logique et se tient. Mais tu ne dis pas en quoi une déglutition avec interposition linguale n'est pas fonctionnelle. Si la fonction de déglutir est d'avaler la salive, alors la déglutition primaire est fonctionnelle également.

Si j'ai compris ton idée, tu penses qu'une déglutition sera fonctionnelle, si elle permet de remplir son role ( avaler 1/2 tonnes de salive par an ) dans un contexte de repos musculaire .

Mais comment prouves-tu que le repos musculaire est lié au type de déglutition ?

( dire "parce que c'est comme ça", n'est pas une réponse ! )

jeff : "Ton raisonnement est logique et se tient".
>
Merci.
Dommage, pour nos Tours de Babel, qu’elles restent toujours AVEUGLES devant des « SCIENTIFIC EVIDENCE BASED » !

jeff : "Mais tu ne dis pas en quoi une déglutition avec interposition linguale n'est pas fonctionnelle".
>
Il faut partir des m. manducateurs au REPOS PHYSIOLOGIQUE = REFERENCE SCIENTIFIQUE, faisant partie des Bases fondamentales des premières années universitaires en Médecine.

Tu te positionnes alors en minuscule « microbe » sur la face triturante d’une dent inférieure (mandibule mobile et mobilisable) et tu regardes, en haut, la distance qui te sépare de la face occlusale de la dent antagoniste (mâchoire supérieure) :

(1). Si cette distance = 1,6 mm = Espace libre physiologique sensu stricto = DS fonctionnelle = DS physiologique, dite « en dents serrées ». Le contact entre les dents antagonistes dure ½ seconde/minute pour 59,5 sec/min de REPOS PHYSIOLOGIQUE des muscles manducateurs = REPOS VIVIFIANT pour tout le système manducateur (et pas seulement pour les muscles) = 1,5 litre/jour salive = ½ TONNE de salive par an = le travail de loin le plus important de la fonction manducatrice. Le contact inter dentaire, entre ces couples dento-dentaires antagonistes, est indispensable pour assurer la pérennité de la position relative de chaque organe dentaire dans son environnement alvéolaire (os alvéolaire) = absence de migration / rotation / version / etc. = pérennité de l’occlusion dentaire = « patient parfait » sur le plan de la physiologie neuromusculaire. Donc : DVO fonctionnelle = DVRepos moins 1,5 mm.

(2). Au-delà de 3 - 6 - 8 - 10 mm (= plus de 75 % de la population adulte), ce sont les muscles élévateurs qui devraient faire la différence au cours des 1500 à 2000 DS quotidiennes = surconsommation assurée d’énergie (ATP) + oxygène = AU DETRIMENT de leur phase de repos physiologique = les muscles ne sont pas « contents », car « au détriment du repos musculaire » = fatigue musculaire (hypercapnie + acidose) = état de « pré crampe ». Comme les muscles sont de gros « fainéants », puisque « 59,5 sec/min de REPOS », la DS infantile du nourrisson ne voit jamais le bout du tunnel et devient, chez l’adulte, une DS atypique, ou DS dysfonctionnelle = cercle vicieux qui s’auto-entretient au cours de la permutation dentaire = les dents permanentes voient leur éruption prématurément interrompue par les 1500 à 2000 passages de la langue sur toutes les faces occlusales des dents des deux arcades dentaires. Donc, dans ce cas : DVO dysfonctionnelle = juxtaposition verticale de [dents supérieures + épaisseur linguale variable + dents inférieures] sur la distance séparant le nez du menton = nous sommes très loin de la DVO de E. H. Angle et ses modèles en plâtre juxtaposés, manuellement, pour déterminer, en 1898, sa Classification des MALocclusions, dont la « Classe I » qui est MALHEUREUSEMENT toujours d’actualité (2007 ! ) en Orthopédie Dento-Faciale (ODF) & en Chirurgie Maxillo-Faciale (CMF).

jeff : "Si la fonction de déglutir est d'avaler la salive, alors la déglutition primaire est fonctionnelle également".
>
Module la première moitié de ta phrase avec ce qui précède et l’ensemble sera exact. Aucun Enseignant ou Etude scientifique n’a jamais pu dire QUAND la DS infantile devait obligatoirement devenir une DS fonctionnelle dite « en dents serrées ». De « mon temps », on enseignait l’âge dentaire de l’éruption de la canine, mais c’est de l’empirisme le plus complet. Il faut tenir compte de l’interruption prématurée de l’éruption des dents permanentes = cercle vicieux qui se poursuit pendant toute la permutation dentaire.

jeff : "Mais comment prouves-tu que le repos musculaire est lié au type de déglutition ?
(dire "parce que c'est comme ça", n'est pas une réponse ! )"
>
La réponse se trouve - très détaillée - aux points (1) et (2) décrits ci-dessus.

jeff : "Si j'ai compris ton idée, tu penses qu'une déglutition sera fonctionnelle, si elle permet de remplir son rôle (avaler 1/2 tonnes de salive par an) dans un contexte de repos musculaire".
>
- Voir supra : SI et SEULEMENT SI la durée du REPOS PHYSIOLOGIQUE des muscles = 59,5 secondes/minute.

J’ai l’impression que tu commences sérieusement à comprendre le « repos physiologique des muscles » de nos premières années de Médecine et, par voie de conséquence, l’Occlusodontologie…

Bin, heu, c'est le BAC oral ici ou quoi ?

- salivation, amylase, digestion.

- escalator mucociliare pulmonaire, hydratation et nettoyages des muqueuses, respiration.

A vous Delta Gamma

Occlusion a une imagination débordante... c'est poétique ses explications !...

Reboutix Ecrivait:
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> Bin, heu, c'est le BAC oral ici ou quoi ?
>
> - salivation, amylase, digestion.
>
> - escalator mucociliare pulmonaire, hydratation et
> nettoyages des muqueuses, respiration.
>
> A vous Delta Gamma


la pipe, tu as oublié la pipe !

Il est amusant ce rappel constant à l'enseignement prodigué il y a trente ans et qui serait comme une base essentielle, mais oubliée. Psychanalytiquement intéressante cette évocation d'un paradis perdu dont moi seul aurait encore la clé.
La science, heureusement, évolue et ce qui était vrai il y a trente ans ne l'est parfois plus.
J'avais un professeur d'anatomie particulièrement féroce et exigeant, les nerfs sensitifs en bleu, les moteurs en rouge et les mixtes en vert. La branche cochléaire du VIII était bleue il y a trente ans. Il semble bien qu'elle soit devenue verte aujourd'hui.

Isaïe écrivait: « une déglutition est dysfonctionnelle quand elle ne rétablit pas la pression de l'oreille moyenne »
>
L’œuf ou la poule ? La poule ou l’œuf ?
Quel est le point de départ ?
C’est connu : la gravité terrestre + la position debout + le temps de repos physiologique des muscles.
Les perturbations auriculaires – en tous genres – peuvent faire partie du syndrome de la malocclusion, mais ce n’est pas systématique.
En effet, les patients en malocclusion se plaignent plus souvent de troubles oculaires que de troubles auriculaires, OM et OI confondus.
Donc : rien de neuf, si ce n’est que la pression dans l’OM est rarement partie intégrante des plaintes liées à la malocclusion.
D’où ma question sur les « acouphènes »…
Mais, personne n’ose s’y risquer.

Luxembourg le 17.
Le premier chemin direct entre l'activité ciliaire et l'occlusion. Je dis bien activité ciliaire parce que c'est un système autant effecteur que capteur et du plus haut intérêt. Reproductible et modifiable à souhait.

Faudra que tu y associes le système vasculaire, le système musculaire et la gravité terrestre : depuis longtemps, on en parle déjà dans les coulisses.

occlusion Ecrivait:
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> Faudra que tu y associes le système vasculaire, le
> système musculaire et la gravité terrestre :
> depuis longtemps, on en parle déjà dans les
> coulisses.


Tu ne voudrais pas qu'on aille sur la lune pour vérifier si les pouces se comportent de la même manière quand même ?

Note que le système vasculaire est touché par les hypotonies induites, je suis en train de me demander si le tonus de certains de tes vaisseaux cérébraux ne laisseraient pas à désirer ?

Tu ne voudrais pas qu'on te regarde les pouces ?

Amibien Ecrivait:
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>>
> Tu ne voudrais pas qu'on aille sur la lune pour
> vérifier si les pouces se comportent de la même
> manière quand même ?

il aurait un sacré avantage sur nous s'il le fallait.....

Acouphènes.
"Faudra que tu y associes le système vasculaire, le système musculaire et la gravité terrestre"
Je vous invite, dans le cadre d'une consultation pluridisciplinaire, à évoquer la responsabilité de la gravité terrestre. Observez non seulement votre patient mais aussi la tête de l'ORL et du neurologue.

Quand le système locomoteur est atteint, le patient ne sait plus se lever de son lit : la gravité terrestre l'y cloue pour du bon.
Tu remets çà au niveau des mâchoires et le tour est joué.
Mais pour toi : trop subtile à comprendre, peut-être ?

isaïe Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Acouphènes.
> "Faudra que tu y associes le système vasculaire,
> le système musculaire et la gravité terrestre"
> Je vous invite, dans le cadre d'une consultation
> pluridisciplinaire, à évoquer la responsabilité de
> la gravité terrestre. Observez non seulement votre
> patient mais aussi la tête de l'ORL et du
> neurologue.


tu veux dire par là qu'ils sont "lourds" ?

Non, il te prennent pour un demeuré et ils ont raison. Tu peux aussi leur expliquer que tu viens d'inventer l'eau bouillante.

isaïe Ecrivait:
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> Non, il te prennent pour un demeuré et ils ont
> raison. Tu peux aussi leur expliquer que tu viens
> d'inventer l'eau bouillante.
>



Tu veux dire que je suis un "demeuré" ?!

ça me rappelle la dernière fois que j'ai parlé à un professeur d'Université de Liège, il s'est retourné pendant que je lui parlais de sa technique visuelle de réglage occlusal que je qualifiais de poétique, il s'est retourné peut-être pour voir si je n'étais pas descendu d'un vaisseau extra-terrestre... je lui demandais simplement pourquoi il meulait ce contact plutôt qu'un autre , quels étaient ses outils de mesure pour décider que tel contact était trop prononcé ou au contraire comment il diagnostiquait un contact manquant ! J'avais lâché le terme "poétique" et je n'ai pas eu de réponse sinon que je lui faisais peur ! (véridique)

Ma remarque concerne cette gravité terrestre que d'aucuns évoquent sans arrêt comme si c'était la clé de nos pathologies.
C'est une constante comme la vitesse de la terre autour du soleil. Pas de prise là-dessus.
Les réflexes myotatique et myotatique inverse ne sont pas modifiés si le patient est debout ou couché. Ou alors on tape sur la physio pour la faire rentrer dans n'importe quelle hypothèse posturocclusale.

Certains se voudraient purs esprits et oublient cette réalité terrestre...

annie

13/02/2007 à 15h26

Amibien Ecrivait:
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> Certains se voudraient purs esprits et oublient
> cette réalité terrestre...
>
>un peu en contradiction,avec le message d'Isaie,ci-dessus,faudrait mettre vos pendules (pas de gravité,mais les montres) à l'heure!

annie Ecrivait:
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> Amibien Ecrivait:
> --------------------------------------------------
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> > Certains se voudraient purs esprits et oublient
> > cette réalité terrestre...
> >
> >un peu en contradiction,avec le message
> d'Isaie,ci-dessus,faudrait mettre vos pendules
> (pas de gravité,mais les montres) à l'heure!
>
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Annie, quand tu nous auras fait l'honneur de déplacer ton auguste personne pour voir de quoi il en retourne (trois fois Paris, deux fois Namur, une fois Luxembourg, et bientôt capbreton) alors je te donnerai l'autorisation d'apprécier si Isaïe et moi sommes en harmonie ou pas !

annie

13/02/2007 à 22h15

c'est pas beau le chantage Amibien!