Dentisterie et pseudo sciences

La mémoire de l'eau...j'en ai parlé à un chimiste il y a quelques temps, il en rigole encore

Dentissimo, tu n’es pas le centre du monde ce n’est pas à toi que je pensais. Par contre ok, tu as gagné, c’est toi le plus véhément.
Mes critères pour m’intéresser à une technique sont assez simples : l’efficacité avant tout. Or jusqu’à nouvel ordre AUCUNE des pseudos médecines que tu sites n’a pour l’instant fait preuve de son efficacité autre que placebo. Alors Ok prescrivons les en tant que tel (pour des maladie psycho dépendantes et bénignes) mais en étant conscient de leur efficacité relative. Cela ne semble pas être ton cas.
Encore une fois je le répète montre moi une étude qui reconnaît l’efficacité de ces pratiques. Et je le répète encore l’expérience personnelle n’est pas suffisante pour valider une théorie.
Eh oui en effet j’ai consulté un osthéo (avant de découvrir ce que c’était réellement malheureusement) : efficacité 0 argumentation 0
Pour ce qui est de la religion en lisant avec un peu de finesse ce que j’écris tu aurais pu comprendre logiquement ma position.

Le reste de ton argumentation se passe de commentaire ,relis les messages de pal à ce sujet. Les amalgames désoeuvrants que tu fais sont bien le reflet du manque de cohérence de ton raisonnement.
Cordialement

Le Grand CAESAR

Avoir l'esprit ouvert, est-ce l'avoir à tous les vents? Non, c'est examiner et analyser la théorie émise, les faits revendiqués, les explications proposées. Hélas, la plupart de ceux qui reprochent aux sceptiques d'être sectaires ou bornés n'ont pas pris la peine d'examiner ce qui est rejeté ni pourquoi ça l'est.
Or la science propose toujours aux "découvreurs" de faire la démonstration, la preuve scientifique, que ce qu'ils présentent comme des théories valides, des faits, des résultats en sont bien, incontestablement. Et comme dit Broch, plus le fait semble sidérant, plus la preuve doit être solide.
Lorsque la théorie proposée se heurte à toutes les connaisances acquises et quotidiennement vérifiées, faut-il, sans démonstration probante, par "ouverture d'esprit" laisser quelques uns la prétendre éternellement vraie? Lorsque les faits observables, les expérimentations objectives, les évidences et le simple bon sens démentent formellement des assertions gratuites ou parfaitement subjectives, est-il interdit de dire que ses assertions sont des inepties ou des mensonges? Si je prétends que j'ai vu voler une vache, celui qui dit que je ment ou que je me trompe, est-il sectaire ou borné?
Il ne fait pas le moindre doute, pour qui s'est penché sérieusement ( c'est-à-dire scientifiquement) sur la question, que l'homéopathie est une grossière imposture médicale et scientifique: une histoire sectaire et lobbyiste ( qui explique sa survie en France),une théorie qui n'a jamais tenu debout et que tous les faits invalident,un discours absurde, des pratiques insensées et pifométriques, des remèdes vides, des résultats strictement identiques au placebo. Ce qui est absolument incroyable et affligeant, c'est que des médecins de formation puisse y accorder le plus petit crédit, le plus souvent sans remettre en question la théorie de base pourtant invraisemblable et démentie depuis deux siècles. Cela relève de la foi, du rituel de conjuration dit Sandoz( c'est tellement séduisant d'espérer guérir à peu près tout sans aucun effet indésirable d'aucune sorte) et de l'intérêt de carrière mais ni de la science ni de la médecine.
L'acupuncture peut avoir quelques effets physiologiques non placebo sur certaines douleurs ou troubles à forte composante psy, effets qu'on explique bien( zones de Head, gate-contrôl, relaxation, effet placebo..),mais jusqu'à preuve du contraire, ni les méridiens ni les points n'ont jamais existé ailleurs que dans l'imaginaire de ceux qui veulent y croire.Or, c'est la base de tout.
De même que l'ostéopathie qui n'est qu'une kinésithérapie avec une théorie à la sauce ésotérique aussi irrationnelle que séduisante (effet gourou et donc placebo non négligeable, même, si très bref). La kinésiologie est, à l'évidence, une pata médecine aussi grotesque que dangereuse par ses prétentions, l'actualité l'a démontré, sans la moindre base de théorie sérieuse. L'aromathérapie, c'est un avatar de la phyto, on y trouve bien quelques molécules chimiques actives, comme le dit Algi, mais la répertorisation des effets physiologiques prétndus des HE relève de la plus totale subjectivité.
Dans toutes ces fausse sciences, on ne trouve, en guise d'explication et de preuve, que discours holistico-cosmiques fumeux et témoignages, comme dans les croyances sectaires, les régimes miracles, les croix vitafores, les porte-bonheur ou les bracelets ionisants.
C'est dommage. Une seule petite preuve, objective et reproductible, et j'adopte immédiatement toutes ces "thérapies", pour moi et pour ceux que j'aime!

annie

25/10/2006 à 01h58

Il faut se méfier de tomber dans l'excès contraire et rejeter tout ce que l'on ne comprend pas
Rejeter parce que l'on prouve que c'est rejetable est une démarche scientifique
rejeter parce que l'on ne sait ou ne comprend pas,ne l'est pas.

dentissimo

25/10/2006 à 02h33

annie Ecrivait:
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> Il faut se méfier de tomber dans l'excès contraire
> et rejeter tout ce que l'on ne comprend pas
> Rejeter parce que l'on prouve que c'est rejetable
> est une démarche scientifique
> rejeter parce que l'on ne sait ou ne comprend
> pas,ne l'est pas.


je rajouterais Annie
il ya t'il une explication scientifique des changements de comportement à la lune?

tous les connaisseurs de chevaux confirmeront que lorsqu'on tond les chevaux en hivers la vitesse de repousse du poil est très différente si la tonte est faite à lune montante ou decendante . pas d'explication scientifique que je sache... et pourtant....c'est vrai et répétititf.

votre suffisance vous rend aveugle...
et vous savez quoi ce n'est sûrement pas par hasard que vos pseudo sont Pal et Caesar..... deux grand nom de nourriture pour chien

ça se met facilement en boîte et ça sent mauvais quand on les ouvre et c'est imboufable....

Je salut les Nobels de la Science
et je vais vite me cacher avant qu'ils n'appellent à brûler les hérétiques....!!!

annie

25/10/2006 à 02h47

dentissimo,ne doit pas être non plus un pseudo du au hasard!!!,t'as la dent dure;))

Le Choixpeau magique

25/10/2006 à 03h16

dentissimo Ecrivait:
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> lorsqu'on tond les chevaux en hivers la vitesse
> de repousse du poil est très différente si la
> tonte est faite à lune montante ou decendante .
> pas d'explication scientifique que je sache... et
> pourtant....c'est vrai et répétititf.

Et tu nous demandes de te croire sur parole ? Comment a été étudiée cette pousse ?

annie

25/10/2006 à 03h21

Le Choixpeau magique Ecrivait:
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>
> Et tu nous demandes de te croire sur parole ?
> Comment a été étudiée cette pousse ?

Pas étudiée,dit il mais constatée de manière répétitive
justement pour expliquer que des événements peuvent être obsevés sans en connaitre ENCORE le mécanisme

On "constate", y compris dans le milieu médical, qu'il y aurait plus d'acoouchements les nuits de pleine lune? Les études statistiques ont clairement démenti ce "fait".
On "constate" que les poils repoussent plus vite sous certaines conditions? La preuve de ce "fait" n'existe évidemment pas.
Les adeptes de l'homéopathie "constatent" que "ça marche"? Les expérimentations cliniques indépendantes n'ont jamais pu, en deux siècles, retrouver de différence avec un placebo délivré dans les mêmes conditions.
Et on constate partout, de façon répétitive, que la terre ne bouge pas, que les étoiles sont des petits points lumineux et la lune un disque d'environ 1 centimètre de diamètre.
Les illusions, erreurs, croyances, "on-dit", validations subjectives, dictons populaires, ce ne sont pas des faits établis.C'est bien pourquoi la rigueur de la méthode scientifique permet d'en faire la part.
Et contrairement à l'argument commun à tous les charlatans, on ne rejette pas " ce qu'on ne comprend pas", mais ce qui n'existe pas lorsque la démarche de vérification objective est utilisée.Ce dont préfèrent se passer les vendeurs d'illusions, plus à l'aise dans l'affirmation péremptoire que dans l'établissement de la preuve.
Le vérité est têtue et s'impose toujours à tous.Qu'on démontre qu'un fait existe bien, et la recherche de l'explication suivra.
Il n'y a pas d'exemple en médecine de traitement démontré efficace et fondé qui serait durablement caché à la population ou rejeté par 95% des médecins.

Qui sont les bornés? Ce sont ceux qui se recroquevillent sur leurs préjugés, leurs croyances, leurs désirs ou leurs impressions subjectives plutôt que d'accepter de les remettre en cause à la lumière de l'expérience rigoureuse.

dire "mais si l'homéo ça marche" n'est pas un argument. Personne ici n'a dit que ça marchait pas, personne ne peut nier l'effet placebo de ces petites sucrettes. Je vous rappelle cette formidable étude à la fin des années 80 où on montrait qu'un ulcère de l'estomac traité au placebo était guéri dans 83 % des cas, contre 85 % pour une molécule quelconque.

Mais l'argument du sang contaminé et de la thalidomide sont de la démagogie pure et simple. Le problème avec les subtsances actives, c'est qu'elles sont actives. La pharmacovigilance est en effet inutile chez Boiron, n'est-ce pas ? A part un pic de glycémie, on ne risque rien à avaler 8 tubes d'un coup.

Il y a sûrement plein de choses qu'on ne comprend ni ne connait sur le corps humain, mais ce n'est pas un argument scientifique pour justifier telle ou telle prescription. Il n'y a que la médecine moderne qui peut te sauver d'un polytrauma TC/PC, d'un cancer, d'un accouchement difficile... Certes, les médecines anciennes (chine, Inde) ont leurs petits secrets mais ont aussi bcp de côtés empiriques assez effrayants. Et il est toujours aisé d'accuser le karma du patient en cas d'échec.

[l'argument des poils du cheval, très bon. Ca me fait penser à deux idées reçues en médecine, completement démenties: ne jamais se baigner juste apres manger on risque l'hydrocution, ce qui est completement faux le probleme étant juste qu'en se baignant à 14h on a le pire contraste air chaud/eau froide qui, lui, peut entrainer la syncope mais rien à voir avec ce qu'on a bouffé) ou bien le "après l'arret de la pilule, attendre 2 ou 3 mois avant un rapport non protégé, sinon le risque de fausse couche est plus grand", rumeur colportée par les gynécos eux meme (le fameux "on constate") et démenti par plusieurs études retrospectives.]

Bref achetons nous des journaux scientifiques et parlons de faits établis.

dentissimo Ecrivait:
> Je rappellerais à Caesar que l'osthéopathie est utilisée par tous les grands sportifs


---> Ca n'est pas un argument scientifique de son efficacité.

> et que je l'ai même vu appliquer à un cheval qui ne boitait plus après...


---> Alors si tu l'as vu avec tes yeux, et sur un énorme échantillon... d'1 cheval...



> Je rappellerais à Caesar que le mécanisme de la
> penicciline n'a été connu qu'après avoir été bien utilisée.... ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas pourquoi une chose fonctionne qu'elle n'existe pas ...!!

---> A la rigueur, si on ne comprend pas pourquoi ça marche, tant pis, c'est pas le plus important, et ça viendra sans doute plus tard. Mais il faut quand même démontrer scientifiquement que ça marche. Prend un échantillon suffisament grand : 3000 personnes ayant la même infection. 1000 d'entre eux, choisis au hasard, prendront de la péni, 1000 un placébo, et 1000 rien du tout. Bien sur les médecins qui doivent constater l'évolution de la maladie ne sont pas au courant de la répartition des traitements. 15 jours plus tard tu observeras une différence statistiquement significative entre les traitements (péni > placébo=homéo > sans traitement).
Ca te dit quelque chose ce genre de démarche? si la réponse est non, pense à changer ton abonnement à "top santé magazine" contre un autre genre "Nature".


> Je dirais encore à Caesar que personnellement toute ma famille est soignée à l'homéopathie que nous nous portons très bien....

---> Et je suis bien content pour toi, mais ça n'est pas une preuve scientifique, quand bien même tu aurais guéri d'un cancer en prenant du sucre.

hmmm, en voilà un fil intéressant!
naturellement, je me range du côté du doute. ça rend peut-être malheureux, mais ça rend libre.
je ne sais plus qui a fait référence à Dieu à un moment dans le fil: essayez au moins de ne pas justifier vos petites superstitions par LA superstition majeure, par la supercherie princeps...d'autant plus que vraiment, il n'y a pas plus carré que notre plomberie bucco-oro-maxillo-gueulienne.

De Dentissimo: "Je dirais encore à Caesar que personnellement toute ma famille est soignée à l'homéopathie que nous nous portons très bien...."
Voilà le genre d'argument dont la portée est parfaitement nulle ( car je pourrais tout aussi bien dire: ma famille se soigne avec de la mie de pain, et nous nous portons tous très bien)mais qui éclaire un des mécanismes des croyances dans les pseudo médecines.
Si l'on conseille à un malade de prendre un granule homéo avec de la confiture, et qu'il se sent bientôt mieux, il en attribuera naturellement le mérite au granule, et pas à la confiture. Pourquoi, si ce n'est parce qu'il ne fait que valider, a posteriori et subjectivement, son idée préalable que les sucrettes homéo auraient un action médicinale alors que la confiture n'en aurait aucune?

annie

25/10/2006 à 10h46

j'ai trouvé ceci pour réviser sommairement la demarche scientifique ses principes et ses paradoxes
http://jmichelcornu.free.fr/sciences/demarche/


j'y ai relevé deux ou trois phrases que je n'ai pu copier et transmettre(limitée en informatique)
mais cela montre bien que tout débute sur l'observation,et les difficultés rencontrées parfois à intégrer des nouvelles découvertes dans les données acquises,ce qui ne prouvent pas qu'elles soient fausses,même si on ne peut les expliquer,et il faut parfois changer des données anciennement admises pour pouvoir les intégrer
cet article est basé principalement sur des éléments physiques déja complexes,et lorsque l'on y ajoute la complexité de l'être humain,cette complexité s'accroit,
je pense qu'il faut garder la plus grande réserve avant d'affirmer certains principes pas toujours expliqués mais pourtant reproductibles,de la même manière,le fait qu'ils ne soient pas encore expliquables ne veut pas dire qu'ils soient complétement faux

Il ne faut pas non plus, comme aiment à le faire les charlatans, assimiler la rationalité scientifique à une fermeture d'esprit, alors qu'elle est tout le contraire et que sa raison d'être, c'est la découverte de nouvelles connaissances.
L'observation, et surtout l'observation isolée, empirique, ce n'est pas l'établissement d'un fait, encore une fois, car nos sens nous limitent et nous trompent. Il n'y a pas d'observation pure. Nos présupposés, nos oeillères, nos croyances nous font interpréter des observations partielles, tronquées, en éliminant des facteurs, en hiérarchisant les autres.
La science, c'est le contraire de ce qu'on trouve dans les pseudo-sciences: un vernis scientifique, mais surtout des dogmes, des théories non démontrées, des résultats qui ne se reproduisent pas sous contrôles,des affirmations sans preuves, de la subjectivité, de l'irrationnel. Même les théories les plus dérangeantes,l'incertitude quantique, la relativité, etc, sont des fruits de la science, et pas des Révélations d'illuminés.Elles se soumettent au calcul mathématique, à la reproductibilité, à la cohérence avec les connaissances validées.
L'imagination est un ressort de la découverte, mais il reste que des théories sont fausses et loufoques. Leur promoteurs, ou ceux qui les exploitent, se drapent derrière le supposé sectarisme de la science quand elle invalide leurs assertions. C'est un peu facile.

Le peu que l'homme sait de lui-même et de l'univers, c'est par la méthode scientifique qu'il le sait. Et aucune "para-science" n'a jamais apporté la moindre connaissance.

annie

25/10/2006 à 11h16

Mises à part les affirmations des charlatans,qui ont peu d'intérêt,les pseudo sciences ne restent elles pas en stand by avant d'être démontrées et de rentrer alors dans le domaine des vraies sciences? Il faut parfois du temps,de nouveaux moyens d'investigations,pour pouvoir le faire

Annie. Pourquoi vas tu chercher des explications compliquées. Pourquoi veux tu que l'on cherche à comprendre ls mécanisme d'une pseudo médecine qui n'a AUCUNE efficacité démontrée (et démontrable), et donc aucun interret (et donc aucun mécanisme d'action) ?

annie

25/10/2006 à 11h29

Moi je ne parle que de la validité des affirmations,dans un sens comme dans l'autre,d'une
manière générale
On peut se montrer aussi "buté" à rejeter et à nier certains phénomènes,sous le prétexte qu'ils ne sont pas encore démontrés scientifiquement
Je n'ai pas dit que j'adhérais non plus ,à toutes ces thérapeutiques,n'en ayant aucune expérience

Le Choixpeau magique

25/10/2006 à 11h38

alhoun Ecrivait:
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> essayez au moins de ne pas
> justifier vos petites superstitions par LA
> superstition majeure, par la supercherie
> princeps...

Meuh non Alhoun, la religion ne peut pas être qualifiée de superchérie dans le sens ou par essence elle n'est pas démontrable, il s'agit bien de croyance et pas de science.
Le Vatican l'a d'ailleurs rappellé aux créationistes américains en qualifiant de blasphème la démarche consistant à vouloir pvouver la création, et par là même l'existence de Dieu.
Ce qui ne veut pas dire que certains promoteurs de thérapeutiques ne fonctionnent pas sur le mode de la religion, et là on est en plein dans la supercherie, on est d'accord.

adhoc

25/10/2006 à 12h08

Les creationnistes américains ont quand meme un peu évolué, choipeaux-; ils s'accordent désormais a dire que l'Homme est l'aboutissement d'un Programme Divin, quelquesoit les manifestations évolutives observées chez les autres espèces.
Et le Vatican est tres tres mal placé pour discuter sciences... meme pour condamner des inepties.

nous devrons donc reprendre saint augustin pour nos prescriptions.
Combien de points pour la formation au vatican?

Mais de quel "phénomène" parles-tu, annie? Quel est le phénomène avéré qui serait nié, et par qui, et pourquoi?
Suffit-il que quelques astrologues nous affirment leurs croyances aussi débiles qu' antiscientifiques et totalement invalidées, et que le petit peuple aime à y croire vaguement, pour qu'on estime qu'il y a un phénomène à expliquer?

Le Choixpeau magique

25/10/2006 à 13h02

adhoc Ecrivait:
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> Et le Vatican est tres tres mal placé pour
> discuter sciences... meme pour condamner des
> inepties.

Tu n'as pas compris Adhoc: en condamnant les démonstrations "scientifiques" de l'existence de Dieu, c'est justement le propos du Vatican de dire que la religion n'a pas à s'occuper de science. Les destinataires du message sont les croyants, pas les scientifiques.

adhoc

25/10/2006 à 13h07

Oui, choixpeau_, je reconnais le décalage de mon post par rapport au tien. Juste complémentaire mais pas opposé. Sorry.

Le problème est que la religion énonce des "vérités" à croire, et pa seulement des idéaux ou des comportements à adopter. Une histoire du monde, des événements supposés historiques, des phénomènes miraculeux etc. Il n'y a donc aucune raison pour que la science ne dénonce pas les erreurs et contrevérités des religions.
Par ailleurs, la non existence de Dieu est parfaitement démontrable, à la condition de définir ce qu'on appelle Dieu.