La génèse du trouble occlusal

Quelle est selon vous l'explication de l'apparition d'un contact NT provoquant un dérèglement de la tonicité objectivable par test des bras?

J'exclus les causes traumatique, les obturations et autres interventions iatrogènes.
Et que ceux quiont peur du ridicule se taisent!

Reboutix Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Quelle est selon vous l'explication de
> l'apparition d'un contact NT provoquant un
> dérèglement de la tonicité objectivable par test
> des bras?
>
> J'exclus les causes traumatique, les obturations
> et autres interventions iatrogènes.
> Et que ceux qui ont peur du ridicule se taisent!




Toi, tu n'as pas eu peur du ridicule !

Te poser cette question publiquement suffit pour démontrer que tu n'as rien à faire dans ce domaine !

Et toc...

Justement, je n'ai pas peur du ridicule contrairement à toi qui semble connaître la réponse mais ne la donne pas!
Au suivant.

jeff2

14/11/2006 à 01h19

Reboutix Ecrivait:
> Quelle est selon vous l'explication de
> l'apparition d'un contact NT provoquant un
> dérèglement de la tonicité objectivable par test des bras?

C'est une question qu'il est indispensable de se poser, pourquoi des NT apparaissent, pourquoi tout le monde n'a pas une occlusion et morpho a la marseiller, lautrou ou crétot?

Le tests des bras n'ait qu'un outil de disgnostique, qui n'a jamais influer sur l'apparition d'un NT.
Donc pour moi la question est mal posée et polémiqueuse, car autant se poser la question sur la naissance d'un NT est judicuese, mais rapprocher ca du test des bras signe une polemique. Mais il est a noter qu'enfin reboutix reconnait le test des bras pour deceler des NT.

> J'exclus les causes traumatique
Pourquoi les exclure? en s'occupant un peu de morphogénése, on peut voir l'influence d'un accouchement sur une classe2

, les obturations
> et autres interventions iatrogènes.
interventions iatrogénes??? semelles, prismes, ostéo.

Pour moi la génése d'un contact NT commmence avant que la premiere dent pousse, apres c'est une cascade d'evenements qui vont intervenir sur la forme des arcades, respiration , deglutition etc
Et tous les osteos du monde pourront intervenir apres, tant qu'il n'ont pas compris l'importance des dents comme verrou adapatatif,que leur manip ne tiendront qu'a 40%.
Avant les premieres dents , c'est le boulot des osteos
Donc la génése d'un NT est en grande partie du soit a labsence, soit a l'inefficacite du traitement osteo précoce.

Cher Jeff2
Merci de noter au passage l'immense utilité du traitement Ostéo des nouveux nés.

Bravo aussi pour ta vision non buco centraliste du patient : là ou j'écrivais iatrogène en penssant couronne ou orthodontie ratée, tu comprends "semelles, prismes, ostéo"
Sur le principe de la génèse de la NT à distance de la bouche je suis d'accord avec toi.
J'émet toutefois une réserve sur l'ostéo pour le moment.

J'ai maintenant une question à te poser. Si ton patient a un prisme qui lui a induit une NT. Que se passe-t-il si un ophtalmo lui retire ce prisme et que le temps passe?

jeff2

14/11/2006 à 10h39

Reboutix Ecrivait:
> J'ai maintenant une question à te poser. Si ton
> patient a un prisme qui lui a induit une NT. Que
> se passe-t-il si un ophtalmo lui retire ce prisme> et que le temps passe?


je dois pas être dans le même pays que toi et pas mal d'autres ici, car en 25 ans, j'ai jamais vu un patient avec un prisme.
wij'ai classé les prismes daans la xategorie itrogénes, c'est pas en provocateur de NT, mais comme effaceur de symptomes et du coup empeche de voir la cause premiere

Un peu triste de voir quelqu'un s'emberlificoter dans un concept et une discipline dont il ne maîtrise pas les bases. Des abréviations incompréhensibles font penser à la meilleure époque d'Occlusion.
Jeff2, quant à l'asymétrie tonique du nouveau-né, pas de précipitation, il est simple d'induire chimiquement une hypotonie droite contre laquelle aucun massage ne peut rien: une toute petite molécule qui traverse la membrane cellulaire, a une action centrale en moins de huit secondes, est active pendant plusieurs heures et, cerise sur le cake, passe aussi dans le lait maternel. On est loin de la respiration crânienne.

Algi

15/11/2006 à 14h40

Eternel probleme de la poule et de l'oeuf, excusez moi si je dis de telles evidences mais on en est bien là et je vois aussi où reboutix veut en venir: si les contacts desequilibrants dentaires ne sont pas primaires alors il ne faut surtout pas y toucher mais chercher la cause et la traiter sinon on risque d'eliminer une compensation et de deplacer ou aggraver le probleme de base. Ceci a été ma premiere démarche en occluso et je pense avoir bien intégré ce souci à mon exercice et ce n'est pas parceque je pratique ce qu'Isaïe m'a enseigné que j'ai subitement oublié ce qui a été mon fil conducteur depuis que je m'occupe des dents de mes congénéres. Il se trouve que, sensible à ces problémes, je bosse depuis des années de façon holistique, j'ai pratiqué avec des ostéos mais aussi des psychologues, des sophrologues, des kinesio et des posturo... avant même d'être sorti de la fac et donc je connais bien le probléme troubles acscendants/ troubles descendants et j'ai moi même un peu de bagage me permettant de tester le bien fondé et la "primum non nocere"de mes operations.

Il y a ensuite le fait qu'on bosse couché pour nos equilibrations, court circuitant ainsi la posture debout, les capteurs podaux plus toute la chaine jambes/bassin/colonne obtenant, selon reboutix, une position mandibulaire erronée puisque déconnectée des facteurs ascendants, je rajouterai pour ma part qu'en plus on se place dans une situation où la mandibule, par simple effet de gravité, aura tendance à reculer.

Ce recul mandibulaire est la raison pour laquelle je ne fais pas d'enregistrements d'occlusion allongé mais patient assis bien droit (et c'est moins simple pour l'operateur, moi, de bosser ainsi).

A la difference d'un enregistrement, lors des tests "des bras" on demande au patient de serrer les dents or les dents ont des reliefs qui font qu'elles s'engrenent trés finement les unes dans les autres, laissant trés peu de place à un eventuel recul mandibulaire donc ceci n'a rien à voir avec un enregistrement d'occlusion tel que je le pratique où le patient porte des plaques avec UN SEUL contact haut bas, par l'intermediaire d'un pointeau libre de glisser en avant ou en arriere sur une plaque mandibualire lisse et en inox, donc si dans ce dernier cas la position couchée est inductrice d'erreurs (la plaque inf glisse en arriere sans aucune retenue ou du moins sans barriere anatomique autre que le jeu musculaire et articulaire)elle ne l'est pas dans le cas du patient denté cuspidé.

D'autre part, on teste des contacts marqués paar le papier 200microns (avec des confettis de 1 à 2 mm de large), même si ce contact est éventuellement legérement deplacé de quelques 100emes à 1 ou 2 10eme de mm en arriere, la taille du confetti rattrappe le jeu eventuel.



Pour ce qui est des troubles ascendants (d'origine non dentaire donc) de tous les confréres que je cotoie et qui sont peu ou prou sensibilisés à la posture et à l'occluso (et qui ne partagent pas toujours mes idées) une chose est quand même globalement stable: ils reconnaisent de 1% à 5% de causes ascendantes necessitant une correction type semelles ou intervention chir, dans de rares cas une reeducation par orthoptie (le cas des baisses d'acuité visuelle symetriques est bien sur à envisager mais n'interfere pas sur la posture lateralement à ma connaissance), les autres causes ascendantes étant pour la plupart iatrogenes ou issues de mauvaises habitudes, liées au port de lunettes mal reglées (centrage du verre dans la plupart des cas), au port de semelles inutiles, aux positions de travail, à l'exposition à des champs magnetiques et j'en passe.

Une autre voie à ne pas negliger: l'état mental du sujet qui, s'il serre les dents, se mord les levres ou se ronge les ongles, bruxe ou grince, aggravera l'importance de la porte d'entrée dentaire puisque il sursollicite ce systéme. Ne pas oublier les depressifs qui sont en hypo droite permanente.

R. a parlé de soins iatrogénes et dans sa bouche ça semblait se resumer à ceux faits par des dentistes.... j'en parlerai à une amie infirmiére qui a été opérée pour un valgus et qui une fois rééquilibrée par manoeuvre ostéo se retrouve avec les pieds à 9h 15, à 90° de leur angle normal!! Soit on la réopére soit elle restera comme ça avec ses douleurs!

En ce qui me concerne j'ai rarissimement observé d'hypotonies induites par des soins avec des erreurs d'occlusion majeures, à priori la gestion de ces desequilibres "énormes" ne se fait pas aussi finement et ne concerne pas la technique d'Isaïe, les voies neuro étant sans doute differentes (le gros paté est perçu consciemment, les micro meulages dont on parle avec Isaïe le sont mais en infraconscient, faisant intervenir la proprioception et pas le toucher), dans tous les cas, pour reconstruire correctement une dent il suffit d'un minimum de sens clinique pour retrouver des hauteurs et des reliefs corrects, ne serait-ce que de demander au patient s'il sent la dent (et verifier s'il ne la sent pas qu'elle n'est pas en sous oc), ensuite interviendront les bras, de la même façon ces tests ne font pas intervenir les edentations (ou du moins pas directement) et donc on est loin de ce que decrit classiquement, cette technique est définitivement pour moi un plus, une methode de finition, de reequilibration applicable autant au sujet denté sain qu'à celui partiellement edenté ou equipé de protheses, avant ou aprés réalisation des soins.

N'allez pas croire que je dis ce que je ne dis pas: laisser une dent en surocclusion, laisser une edentation non traitée cela induit des modifications de la posture et crée des troubles aussi mais pas dans le registre qui nous occupe ici, comme je l'ai dit + haut.

J'en reviens à ma poule et ses oeufs.... qui a commencé? Je suis d'accord avec jeff sur la priorité à mettre au niveau des soins d'interception chez les trés jeunes, à mettre en place dés la naissance et tout au long de la croissance, une fois les dents "pas en place" il est alors necessaire de les corriger par soustraction (99% des cas) ou addition.... on peut aussi opter pour l'ortho mais il faudra quand même equilibrer en cours et en fin de traitement puis même aprés sans doute pour palier aux manques de fonction si elle n'est pas restaurée, donc la nature n'est pas si bonne fille.

Et donc revenons en à nos moutons: un patient lambda est en torsion, cette torsion induit un decalage postural, antero posterieur, vertical et lateral. Celà va se traduire par une usure asymetrique des dents, par une fonction desequilibrée des muscles et une croissance perturbée et finira par se fixer. C'est là qu'il faudra corriger par meulage et ceci en paralléle ou aprés un traitement ostéo ou posturo, pourquoi se priver de ce que les autres specialités peuvent nous apporter. par contre, une manip ostéo sans correction occlusale derriere sera vouée à l'échec: le decalage dentaire persite et reproduira par chaine descendanyte le decalage musculo-articumlaire et on vrra revenir la scitique ou les cephalées.

J'ai parlé de muscles mais il ne faut pas negliger les autres systémes, circulatoire, digestif et respi qui sont aussi sous dependance de l'occlusion dentaire (cf algi qui a pissé le sang suite à un simple meulage d'une premolaire).

Oilà, ce post est déjà fort long, je ne vous importunerai pas plus mais il est clair que tout ça reste trés succint et sera à developper.

Algi je me permets de ne répondre qu'en partie car je manque de temps.

Pour faire court, tu as vu juste, je n'ai pas posé cette question par hasard.

Je suis conscient de la notion de perturbateur occlusal ou de « verrou occlusal » dont Jeff2 a parlé et que tu reprends à ton tour. Cela existe bien mais c’est sans doute beaucoup plus rare que tu ne penses : contrairement à ce que tu penses, la simple apparition d’un défaut de la tonicité en IM n’est pas suffisante pour affirmer une causalité occlusale.

Note bien que je ne te parle même pas ici de la question de la lésion primaire ni dans celle des chaînes montantes ou ascendantes.
La seule question à laquelle il faut répondre avant de meuler, c’est : « est-ce qu’on peut obtenir le même résultat sans meuler » ? Quand la réponse est non, meulez !!! D’accord et merci.
Le problème c’est que quand la réponse est oui tu fermes les yeux et les oreilles …et bizzzzz. NON tout le corps n’est pas obligatoirement « sous la dépendance de l’occlusion dentaire », même si cette dernière peut modifier des symptômes dans tout le corps.

D’ailleurs, ça me fait bien rire car pendant des années les podologues (il en reste encore) ont fait la même généralisation abusive au sujet des pieds.

Algi

15/11/2006 à 16h26

A te croire donc seule t specialité detient la verité? A mon avis tu te trompes mais ce n'est que mon avis.

Si ce ne sont pas les dents et si ce ne sont pas les pieds, reboutix s'occupe de quoi ? des mains ? Ils marchent sur les mains aussi dans le sud ?

Algi Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> A te croire donc seule t specialité detient la
> verité? A mon avis tu te trompes mais ce n'est que
> mon avis.


Ton avis, c'est que presque tout vient des dents. Tu te bases sur une variation tonique liées à l'intercuspidation pour tirer toujours la même conclusion "c'est donc l'occlusion" à partir de là tu n'as pas envie qu'on te montre qu'autre chose. C'est tellement facile de s'arrèter là que tu ne vas surtout pas chercher plus avant.
Tes attaques personnelles et tes tentatives de clivages professionnels n'y changeront rien : regarde ce pauvre Amibien : il a déjà tout tenté. Il s'agit juste d'avoir une vue la plus ojective possible du fonctionnement de la tonicité humaine et même si je ne sais pas encore tout expliquer (un jour peut-être on peut rêver), même si tu es mon ainé, je te rappelle que j'ai déjà plus de dix ans de posturologie derrière moi.

La posturologie s'est révélée intéressante à un moment donné parce qu'elle a permis de bousculer quelques idées trop figées. Ce concept est devenu insuffisant et maintenant largement dépassé, Orthix a déjà manifestement été plus loin et ne nous contredira sans doute pas.
La complexité de la question occlusale n'est pas accessible à des non-praticiens (la loi le précise) et leur avis sur l'occlusion n'est pas plus pertinent que celui de mon facteur que j'estime beaucoup par ailleurs.
Les patients doivent se méfier de ces considérations proférées par des personnes inaptes et incompétentes dans ce domaine plus que délicat. C'est de la même veine que leur pseudo-diagnostics sur des dysfonctionnements hépatiques, rénaux, intestinaux, émotionnels, etc... dont ils sont très friands. Pour on ne sait quelle raison obscure.
"L'origine des dysfonctionnements occlusaux" révélée par un quidam qui ne connaît pas le b a ba de l'anatomie dentaire, non merci. Grotesque.

"Le pauvre amibien qui a déjà tout tenté" te remercie Isaïe !!! Si tu étais scout et si je devais te totemiser je regarderais du côté de la mangouste et comme qualificatif je n'en vois qu'un seul foudroyant... oui "mangouste foudroyante" !

La mangouste est bien ce mammifère qui tue les serpents, tu n'as pas ton pareil pour descendre les Reboutix en flammes hi hi hi

Au fait je me demande pourquoi je suis devenu "le pauvre amibien" et "qu'ai-je donc tenté" qui n'a point réussi ? Je cherche mais je ne trouve pas...

Nous avons d'ailleurs vu Reboutix en action,ça a fait : flop , malgré tous ses discours qui nous promettent une guérison totale et miraculeuse ,qu'on attend toujours? et avec des séances répètées .
(comme Algi,j'ai travaillé beaucoup avec des ostéos)
Maintenant leurs conclusions sont en désaccord avec mes observations,même pour les bons.Et pour être bon en ostéo,il faut se lever de bon matin.

"On est loin de la respiration crânienne."
Tout à fait d'accord

"ton avis, c'est que presque tout vient des dents. Tu te bases sur une variation tonique liées à l'intercuspidation pour tirer toujours la même conclusion "c'est donc l'occlusion" ..."

En écrivant cela, reboutix n'a peut-être pas tout à fait tort, hors polémique et c'est peut-être un endroit où le bât blesse dans le concept occluso-Isaïe.
Prenons un contre exemple: ce n'est pas parce que mettre une semelle x sous les pieds réduit une asymétrie posturale qu'on peut en déduire pour autant que "ça vient du pied". Tout ce qu'il est possible de dire, c'est qu'une orthèse, un traitement par stimulation, une facilitation de circuits neuraux somesthésiques...à partir du pied modifie la répartition du tonus dans le bon sens: ça n'en fait pas obligatoirement le coupable pour autant.
Il en va probablement de même avec les dents parce que les relations de cause à effet appraissent plus chaotiques que linéaires.

Cher Orthix,

Entre l'ostéo,la kinésio,la kiro,les semelles,la posturo,la psychanalyse,les fleurs de Bac,l'homéopathie,les vaccins,l'énergétique,le SB,les rebouteux,la voyance,l'astrologie,la graphologie,l'occlusodontie sous toutes ses formes,les gouttières,les meulages des gnathologistes,les corrections occlusales d'Isaîe,etc.. qui a tord ,où le bas blesse?

Le contre exemple de la semelle,n'est pas un bon exemple,malheureusement,tous les pratiquants t'expliqueront pourquoi.Voir et lire tous les posts précédents.

Le " il en va probablement de même avec les dents et....."ne veut absolument rien dire que du verbiage stérile.

Salut

"Le contre exemple de la semelle,n'est pas un bon exemple,malheureusement,tous les pratiquants t'expliqueront pourquoi.Voir et lire tous les posts précédents. "

On le sait très bien : les semelles on peut les retirer, par contre , l'email dentaire ne repousse pas lui!




"Le " il en va probablement de même avec les dents et....."ne veut absolument rien dire que du verbiage stérile. "

Tu t'es faitigué pour rien Orthix, Humb n'a rien compris. Ou rien voulu comprendre, il fait un amalgame entre tout et n'importe quoi pour justifier sa pratique. Ainsi il peut continuer à meuler sans se poser de question.

Comme disait Isaïe, grotesque !

Bon, vous commencez quand même à être sacrément gonflants avec vos pseudo-certitudes de cliniciens qui sont dans l'occluso-posturo depuis 4 matins.
En clair, modifier le tonus par le test des bras et un ponçage dentaire ne signifie pas que les dents sont coupables mais simplement qu'une modification du référentiel spatial que constituent les contacts dentaires est un moyen de corriger le biais représentationnel du référentiel égocentré. C'est un moyen parmi les autres et ça n'exclut pas les autres que vous le vouliez ou non.
Amibien, pas la peine de te déranger en janvier.

Algi : "par contre, une manip ostéo sans correction occlusale derriere sera vouée à l'échec: le decalage dentaire persite et reproduira par chaine descendante le decalage musculo-articumlaire et on vrra revenir la scitique ou les cephalées."

Comment expliquer alors cette n-ième patiente vue ce soir : en avril le serrage dentaire lui induisait un bras court G de 5 cm. Elle a fait une seule séance et aujourdhui, il n'y a plus que 0.5 cm en moins à G alors qu'il n'y a pas eu du tout de réglage occlusal ni de gouttière (la gouttière lui avait été conseillée, mais trop cher chez le dentiste alors elle a attendu).

Si le meulage est un moyen efficace de faire disparaître rapidement une asymétrie tonique révélée par le serrage dentaire, il faut dire et redire que ce n'est pas la seule solution !

annie

29/11/2006 à 04h40

Surtout que je ne sais comment cela se passe avec les patients d'Isaie et d'Amibien,mais mon expérience personnelle me montre que l'occlusion
est variable d'un jour à l'autre d'une position à l'autre(différente allongée/ à la position debout
couchée coté gauche ou coté droit etc..
j'ai qq contacts prematurés qui me dérangent,effectué qq legers meulages,depuis des lustres,je ne vous ai pas attendu!,mais comment peut on envisager de résoudre définitivement un problème avec de telles mouvances?
Je maintiens pour autant avoir soulagé certains patients de leur migraine,je ne remets rien en cause,je pose une question,car lorsque je sens la
multiplicité et le changement continuel de ces contacts prematurés,j'en perds mon latin
je ne peux même pas me faire le test des bras,j'ai une hypo droite deja BO!!!ça complique

"...le biais représentationnel du référentiel égocentré..."
Et en français?
Ne soyez pas obsédés par la correction occlusale, qui n'est pas de votre ressort de toute manière, mais intéressez-vous au concept de l'hypotonie induite, des origines possibles et de sa régulation. Elargir ses horizons. Provoquez des hypotonies, cherchez comment les lever.
Allez, je vais vous faire plaisir: il y a même des hypertonies réactionnelles qui ne sont pas améliorables par l'occlusion. Ni par aucune manipulation d'ailleurs, et pourtant si simples à éliminer.
Orthix, ma porte est toujours ouverte.

"...le biais représentationnel du référentiel égocentré..." Et en français?
Pour exister nous avons besoin de prendre des références dans notre corps propre et dans l'environnement, d'où la notion de référentiel chère à jean Massion. égo=moi; référentiel égocentré pour qualifier les données sensibles qui viennent de notre corps propre;la musculature axiale et la peau périarticulaire semblant jouer un rôle essentiel. Reste à définir la place des données sensibles dentaires.
Pour exister, il faut aussi avoir un SN capable d'établir des représentations internes (mentales)du corps propre et du corps dans l'espace et de les modéliser. Ces premières images internes se situent dans les réseaux neuraux médullaires, les plus complexes et les conscientes dans les cartes corticales. Dans nos métiers, si un professionnel pense qu'il modifie les schèmes corporels de son patient sans passer par cette modélisation interne, il se met le doigt dans l'oeil.
Biais représentationnel du réf. égocentré = anomalie de modélisation de l'image du corps propre dans les réseaux neuraux concernés.

"Ne soyez pas obsédés par la correction occlusale, qui n'est pas de votre ressort de toute manière"
Soit tranquille, ce n'est pas la correction occlusale qui m'intéresse. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir quel est le meilleur moyen de lever ce biais dans la représentation du corps propre et de savoir si je suis "compétitif" avec mes mains. Dans la rue, je croise trop de tordus macroscopiques qui ne se plaignent de rien et je rencontre tant d'occlusion cul par dessus tête dans mes voyages lointains qui ne s'en plaignant pas davantage pour relativiser le poids de l'occlusion


"mais intéressez-vous au concept de l'hypotonie induite, des origines possibles et de sa régulation. Elargir ses horizons. Provoquez des hypotonies, cherchez comment les lever."
En posturo, on a l'habitude d'appeler ça les variations concomitantes et on s'en sert à longueur de journée pour sensibiliser les différentes entrées sensorielles, essayer de comprendre ce qui cloche (hypertonie/hypotonie ? je parlerais plus volontiers d'anomalie éxagérée de la répartition du tonus)et voir si on peut y remédier avec les armes dont on dispose.

"Allez, je vais vous faire plaisir: il y a même des hypertonies réactionnelles qui ne sont pas améliorables par l'occlusion".
Encore heureux !
Cordialement