La génèse du trouble occlusal

" Quand je pense que j'ai capté en 3 secondes !"
C'est bien là le problème. Trouves moi un mécanisme neurophysiologique humain quoi soit simple et je t'accorderai du crédit.
Mais puisque tu as tout compris et que c'est d'une simplicité biblique, peux tu nous expliquer par où passe la relation dents-effecteurs ? quelles sont les structures impliquées ?

""La stimulation d'un capteur entraîne inévitablement une asymétrie tonique, c'est une loi inéluctable... "
Nous disons la même chose."

Je ne suis pas certain que nous disions la même chose.
Prenons un capteur qui est le capteur olfactif.
Dis-moi où il est décrit que l'odeur de la poudre de coriandre modifie le tonus de repos des deux biceps?
Il y a eu une étude belge il y a quelques années sur le lien entre la contraction du muscle cardiaque et l'odorat. Jamais reprise dans la biblio ostéoposturokinésio. A ma connaissance cette entrée sensorielle précise n'est jamais prise en compte chez ces professionnels. Pourtant elle est extrêmement éclairante sur l'état musculaire général.
Ce n'est pas utile d'aller plus loin si on ne comprend pas ceci ou mieux, si on ne l'observe pas soi-même. Ce qu'Amibien fit en moins de temps qu'il ne faut pour l'écrire.

Activation capteur = hypotonie induite obligatoire.

Ne cherchons pas trop le niveau d'intégration corticale ou autre de ce phénomène, ce ne seront jamais que des suppositions incontrôlables en l'état actuel des connaissances neurologiques centrales.
Observons cliniquement puisque c'est à ce niveau que nous agirons.

orthix Ecrivait:
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> " Quand je pense que j'ai capté en 3 secondes !"
> C'est bien là le problème. Trouves moi un
> mécanisme neurophysiologique humain quoi soit
> simple et je t'accorderai du crédit.
> Mais puisque tu as tout compris et que c'est d'une
> simplicité biblique, peux tu nous expliquer par où
> passe la relation dents-effecteurs ? quelles sont
> les structures impliquées ?
>


Orthix,

Tu as bien écrit que je n'avais plus besoin de me déplacer chez toi, comme je te l'avais gracieusement proposé en son temps...

Maintenant tu me poses une question... à laquelle je te réponds que je ne m'appelle pas yo-yo ...

Et puis Isaïe a magnifiquement répondu, comme à son habitude !

hallboy

04/12/2006 à 11h56

Je crois que tout le monde a fait un peu son yoyo sur cette page; tout le monde semble egalement d'accord pour recommencer a chercher un discours intelligible pour tous, et des references communes pour pouvoir continuer à discuter et s'eclairer les uns les autres. Et c'est bien plus agreable pour tous ceux qui s'interesse à l'occluso sur ce forum.

Donc merci, Pier,merci, Térésias,merci Isaie, Orthix et Reboutix pour pour avoir repris langue ( celle là je pouvais pas la rater ;) )

Depuis Septembre je pratique du bout des doigts et avecdes resultats un peu inconstants, parfois tres surprenants, mais avec un nombre de cas et un recul si minime que cela ne vaut pas la peine d'en parler.

Mais tres sincerement, si la partie occluso devient plus acceuillante, je serais ravi de venir y exposer mes doutes, mes cas, mes reussites et mes echecs.

Ce a quoi on peut me repondre qu'il y a l'intranet pour ça.
Oui.
Simplement cela me semble aller à l'opposé de ce que doit être eugenol. Même si pour le moment, cela a probablement son utilité.

"Dis-moi où il est décrit que l'odeur de la poudre de coriandre modifie le tonus de repos des deux biceps?"
Je ne connais pas cette activation spécifique; tout ce que je sais de la coriandre c'est qu'elle a la réputation de libérer les métaux dentaires. Tu dois quand même pouvoir accepter le fait que le système de régulation tonique possède de multiples entrées sensorielles et qu'il va y répondre de multiples façons, alors pourquoi pas l'ouïe ou l'odorat. Rest à poser la question de la hiérachisation des entrées ou d'un traitement des infos en mode paralléle.

"Il y a eu une étude belge il y a quelques années sur le lien entre la contraction du muscle cardiaque et l'odorat. Jamais reprise dans la biblio ostéoposturokinésio."
je ne connais pas celle-là mais je connais bien celles de Bourdiol-Nogier sur le réflexe auriculo-cardiaque. Alors pourquoi pas mais ça n'est que du réflexe, pas de l'intégré.

"A ma connaissance cette entrée sensorielle précise n'est jamais prise en compte chez ces professionnels. Pourtant elle est extrêmement éclairante sur l'état musculaire général."
Peut-être, je ne demande qu'à voir. As tu des tests (en dehors du mono-test opérateur-dépendant du bras court)

"Activation capteur = hypotonie induite obligatoire."
Hyper et normotonie controlatérale ou normotonie et hypotonie ? C'est une chute d'un côté ou une augmentation de l'autre ?

"Ne cherchons pas trop le niveau d'intégration corticale ou autre de ce phénomène, ce ne seront jamais que des suppositions incontrôlables en l'état actuel des connaissances neurologiques centrales. Observons cliniquement puisque c'est à ce niveau que nous agirons."
Là, tu bottes un peu en touche. Cependant et c'est un progrès, je te remercie de parler d'intégration...et corticale en plus. Tu ne vas pas tarder à parler de représentation interne et de cartes corticales. Tu verras qu'avec l'imagerie neuronale , la lecture des processus n'est peut-être pas si éloignée.
La question à laquelle je souhaitais te faire répondre (Amibien itou) portait sur la nature des processus que tu évoques et sur les liens. On part d'un stimulus olfactif, auditif, somesthésique...et on a une réponse sur le motoneurone alpha? gamma? béta ? de l'effecteur: lien neurologique, énergétique, mécaniste...?
Peux tu préciser ta pensée ?

"La question à laquelle je souhaitais te faire répondre..."
Tu brûles les étapes.
D'abord discriminer le rôle de chaque capteur sensoriel et mettre en évidence l'impact de son activation. Cliniquement, simplement, sans carte corticale ni imagerie cérébrale. Emg, très utile, pas opérateur-dépendant.

isaïe Ecrivait:
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> On ne doit donc pas toucher à l'asymétrie physio,
> c'est de toute façon absolument impossible hors
> chimie.

1 - Personne n'a jamais voulu toucher à l'asymétrie physilogique. Au contraire : tout posturologue cherche à la restaurer en éliminant les asymétries toniques non physiologiques.





> Mais il faut remettre en fonctionnement sa
> régulation physiologique. Il reste à identifier
> ces mécanismes régulateurs.

2 - Remettre en fonctionnement la régulation d'une asymétrie physiologique... c'est un peu comme démarrer une voiture qui roule déjà, nourrir un enfant rassasié, détordre une droite, raser le crâne d'un chauve, nettoyer un endroit propre, applatir une crêpe ou défoncer une porte ouverte : ça ne sert à rien puisque c'est déà physiologique.


Comprendre les mots permettrait de faire des phrases cohérentes.

hallboy

04/12/2006 à 23h31

> > Mais il faut remettre en fonctionnement sa
> > régulation physiologique. Il reste à identifier
> > ces mécanismes régulateurs.
>
> 2 - Remettre en fonctionnement la régulation d'une
> asymétrie physiologique... c'est un peu comme
> démarrer une voiture qui roule déjà, nourrir un
> enfant rassasié, détordre une droite, raser le
> crâne d'un chauve, nettoyer un endroit propre,
> applatir une crêpe ou défoncer une porte ouverte :
> ça ne sert à rien puisque c'est déà
> physiologique.



Remettre en ordre de marche la regulation d'un systeme physiologique.
Tout est affaire de feedback. feed back en rade pas de regulation. C'est physiologique. et ça marche dasn l'autre sens: regulation non idoine, feedback en vrac, dereglements physiologiques.

Une voiture en parfait etat, peux parfaitemetn subir l'aquaplaning. Sauf si l'antipatinage fonctionne.
Mais ce ne sont que des comparaisons. Donc vides de preuves, et pas des demonstrations.

"Tu brûles les étapes. "
Que veux tu; la soif de connaissance! mais c'est aussi parce que je pense volontiers (et à ta différence si je me souviens bien) que l'information sensorielle, électrochimique brute n'est pas l'élément le plus important pour le cerveau humain (sauf à parler une nouvelle fois de réflexe, mais ça c'est tellement stéréotypé comme réponse que c'est pas d'un intérêt terrible )mais que c'est bien plus le sens qu'il peut ou veut donner à l'info qui est le plus important.

"D'abord discriminer le rôle de chaque capteur sensoriel et mettre en évidence l'impact de son activation."
Crois tu que l'action des capteurs puisse être autant différenciée. Comment fais-tu pour juger de l'impact du capteur visuel ou vestibulaire en étant sûr que la somesthésie ne vient pas y mettre son grain de sel.
"Cliniquement, simplement, sans carte corticale ni imagerie cérébrale. Emg, très utile, pas opérateur-dépendant.

Désolé, j'ai envoyé le post trop vite : je termine.
"Cliniquement, simplement, sans carte corticale ni imagerie cérébrale. Emg, très utile, pas opérateur-dépendant. "
Si tu acceptes la notion de système intégré, celle de carte corticale sera vite incontournable parce qu'il y a fort à parier que ça se joue dans ces réseaux de neurones, là où se construit l'image du corps.
EMG, j'ai déjà travaillé avec de l'EMG de surface pour illustrer avec succés les différences de réponses des muscles concernés ou à distance après séance d'orthopractie. Pour que ça soit exploitable, la méthodo n'est pas facile. Le fait clinique, ça fait des dizaines d'années que je suis dedans; c'est bien , il en faut mais je doute qu'on puisse s'en contenter.

hallboy Ecrivait:
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>> Tout est affaire de feedback. feed back en rade
> pas de regulation. C'est physiologique. et ça
> marche dasn l'autre sens: regulation non idoine,
> feedback en vrac, dereglements physiologiques.
>
>

Oui Hallboy.
On est bien d'accord sur le principe.
D'ailleurs je préfère et de loin ta formulation à celle d'isaïe : au moins toi tu parles clairement d'un dérèglement du physiologique...à ce stade on n'est donc déjà plus dans le physiologique (puisque c'es dérèglé).

Pas comme l'autre qui s'embrouille entre le physiologique et sa régulation. A bon entendeur...

hallboy

05/12/2006 à 00h08

S'il vous plait!! on va pas recommencer!!

On enc.... les mouches là! On parle de la même chose, o nva pas repartir en guerre parce que en deplaçant un adjectif certains se retrouvent mieux dans une version que d'autres qui pour cela placent le même adjectif ailleurs dasn la phrase.

Mais bon, c'est peut-être en cela que la regulation est differente ;) chez les posturo et les occluso. *

Et la regulation aussi c'est un phenomene physio. On peut continueer longtemps comme ça ou dire OK et passer a la suitee; ça sera plus interessant pour tout le monde non?

Sainte patience.
L'hyperpression de l'oreille moyenne est physiologique. Si la déglutition est dysfonctionnelle, il n'y a pas de retour à la normale, la régulation ne se fait pas. L'ensemble devient pathogène.
Pas besoin de cartes corticales ni de schéma corporel.

"ça va donc du médullaire au cortical, ce qui fait d'autant plus de monde qu'on doit y inclure le versant cognitif du traitement des infos puisque le cerveau humain travaille sur du sens, pas sur de l'info sensorielle brute".
Pas utile en l'occurrence.

Un patient de 58 ans entre en boîtant dans mon cabinet dentaire, il est sympathique, souriant, une barbe blanche, le front dégarni et des cheveux blancs longs...

Il ressemble à Améli... hi hi hi

J'éprouve un réel plaisir au contact de ce nouveau patient, il y a de ces nouveaux patients qui vous agacent d'emblée sans savoir dire pourquoi tandis que lui c'est l'inverse, un climat de confiance qui s'installe directement sans non plus savoir pourquoi...

Il boîte... hé hé hé le genou gauche très douloureux, il est en traitement depuis des mois pour ce problème mais cela ne s'arrange pas...

Je trouve des pouces symétriques bouche ouverte, sans lunettes, 4 cm de différence aux pouces avec lunettes (hypo gauche, évidemment), 9 cm de différence aux pouces (hypo Gauche toujours) avec lunettes et en PIM....

Grosses prématurités que je meule sans aucun état d'âme, mais attention les gars, je prend mes loupes 4,3 fois avec lumière froide et je regarde dent pas dent ce qui se passe, j'interroge la langue dent par dent à la recherche des hypo droites (oui droites)...

Au bout de 45 minutes de dur labeur, les pouces redeviennent pratiquement symétriques (2à 3 mm de différence), il se lève, le genou va mieux, il peut recommencer à fléchir la jambe, il a encore mal mais cela va déjà mieux...

Lettre pour l'ophtalmo qui doit supprimer l'effet prismatique iatrogène des lunettes...

A revoir dans dix jours

hallboy

06/12/2006 à 13h27

à suivre. à admettre. à considerer. à retenir. à revoir à 3 mois. à integrer à une reflexion

Cochez les cases que vous voulez. Pour le moment rien à dire.

Et cette patiente de 15 ans arrivant affolée en urgence douloureuse... elle me dit qu'elle a très mal en bas à droite, je la trouve stressée... je la prends directement au fauteuil, parfois ça tombe bien et c'est libre...

Grosse prématurité sur la 47, hypo droite canon, je me dis que ses douleurs sont liées à l'occlusion mais pourquoi cela se déclenche t'il aussi fort maintenant alors que le bordel dans l'occlusion est là depuis belle lurette ?

La réponse est arrivée plus tard quand j'ai vu son père, il avait eu une fracture du crâne et des tas de problèmes associés à son accident quelques mois plus en avant et je pense que les émotions liées à cet épisode familial dramatique a conduit au bruxisme nocturne et diurne chez cette jeune patiente induction maximale d'hypotonie droite !

Bref, je règle l'occlusion en y allant gaiement, quand je trouve de grosses prématurités, à tort ou à raison, je meule, parcimonieusement mais je meule...

En cours de route la jeune fille me dit qu'elle souffre beaucoup de céphalées et d'un mal de dos qui souvent la réveillent la nuit, sa maman lui ayant acheté un matelas spécial pour dormir mieux (???)...

Le lendemain des réglages, plus de douleurs dentaires, les céphalées sont parties mais le mal de dos persiste...

Une semaine plus tard, pareil pour le dos, je règle les latéralités en vérifiant la symétrie des pouces dans toutes les positions de la mandibule (avec contacts dento-dentaires, cela va sans dire)

Une semaine plus tard, absence complète de douleurs dans le dos !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Regardez les pouces, et à chaque nouvelle pim ou contact en diduction suite à un meulage (nouvel engramme obligatoire) interrogez la langue pour localiser la ou les dents qui posent problème, un vrai manomètre que cette langue qui montre où le bât blesse par une hypo droite...

Redoutable d'efficacité !

gai-luron

06/12/2006 à 17h41

Amibien Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Un patient de 58 ans entre en boîtant dans mon
> cabinet dentaire, il est sympathique, souriant,
> une barbe blanche, le front dégarni et des cheveux
> blancs longs...


le père Noêl? ou le bon Saint-Nicolas?

Non Benoit 16

gai-luron Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Amibien Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Un patient de 58 ans entre en boîtant dans mon
> > cabinet dentaire, il est sympathique, souriant,
> > une barbe blanche, le front dégarni et des
> cheveux
> > blancs longs...
>
>
> le père Noêl? ou le bon Saint-Nicolas?






Vous avez mis le temps !!!!!!!!!!!

Il n'empêche que c'est vrai ...

gai-luron

06/12/2006 à 21h56

ouahhh amibien en ligne directe avec saint-Nicolas...

"..Lettre pour l'ophtalmo qui doit supprimer l'effet prismatique iatrogène des lunettes... "
Peux tu nous expliquer comment tu fais pour savoir que c'est un problème d'effet prismatique sur les verres correcteurs ? quel (s) test(s) utilises tu ?

"..discriminer le rôle de chaque capteur sensoriel et mettre en évidence l'impact de son activation.."
Ce qui suppose une relation de cause à effet entre l'activation du dit capteur et l'hypotonie induite. Je te repose la question: peux tu nous éclairer sur la nature de cette relation : neurologique ? Réflexe ? Intégrée ? énergétique ? Chaînes musculaires ? etc..

"..puisque le cerveau humain travaille sur du sens, pas sur de l'info sensorielle brute".
Pas utile en l'occurrence."
Est ce que tu sous-entend que le cognitif est obligatoirement absent de la relation de cause à effet que tu établis entre l'activation d'un capteur x et l'hypotonie que tu constates ? Si oui, qu'est ce qui te permet de dire cela ?

"Il y a eu une étude belge il y a quelques années sur le lien entre la contraction du muscle cardiaque et l'odorat. Jamais reprise dans la biblio ostéoposturokinésio.."
Par contre, je t'en ai retrouvé sur les effets induits par une source sonore (dont une de 78) donc ...

Tu ne commencerais pas plutôt par vérifier toi-même l'existence de cette relation, de l'hypotonie induite par stimulation sensorielle? Et t'assurer que tu en tiens compte dans l'examen de tes patients? Et puis discuter de sa nature?
Les "énergétiques", "chaînes musculaires", "cartes corticales" n'étant jamais que des modèles dont l'intérêt clinique est relatif, à supposer qu'ils soient corrects, non?


"Est ce que tu sous-entend que le cognitif est obligatoirement absent de la relation de cause à effet que tu établis entre l'activation d'un capteur x et l'hypotonie que tu constates ? Si oui, qu'est ce qui te permet de dire cela"
Après cette première étape de mise en évidence de l'hypotonie induite (qui est une simple observation), il est possible sur l'olfaction, de montrer l'impact du cognitif sur le comportement neuromusculaire et de le modifier définitivement. Mais tu arrives déjà au dessert.