Concepts occlusaux

Depuis des mois que je viens sur ce forum et 11 ans que je suis installé une chose me chiffone: il y a quasiment autant de définitions de l'occlusion que de praticiens et quasiment toutes sont fort bien argumentées. Certains défendent le guide antérieur ou la protection canine, d'autres une occlusion balancée, certains sont peut être pour une fonction groupe, d'autres utilisent une méthode propre à la prothése mobile partielle, une autre pour la totale, une autre pour la fixe" classique" et une autre encore pour les prothéses implanto-portées et d'autres encore un "mix" de tout celà en fonction du cas et de l'air du temps. D'autres ont choisi la facilité: construire des dents non fonctionnelles en sous occlusion (peut peut-être marcher pour une seule coiffe mais certrainement pas pour toute une denture...). Chacun a de bonnes raisons, il a appris à la fac, appris lors de formations post universitaires, appris sur le tas en clinique.... Reste un protagoniste non négligeable: le patient, patient auquel on va proposer la mise en application de tout ça et qui devra, pour le meileur ou pour le pire, vivre avec.

Conclusion: écoles diverses et multiples, étripage entre leurs adeptes les plus puristes et une majorité de "sans opinion" qui restent dubitatifs voire désorientés et se débrouillent comme ils peuvent.

Malheureusement, la nature est mal faite: des milliards d'années d'évolution ont abouti à une chose simple: le systéme manducateur humain ne peut pas fonctionner physiologiquement de 36 façons.

L'anatomie nous a appris que le systéme ostéo-musculo-articulaire se construit arcitecturalement pour répondre à des forces mécaniques données (action/réaction, pression/traction...), que ce soit au niveau des trabéculations osseuses ou de l'orientation des fibres musculaires ou tendineuses et aponévrotiques. Donc, tout celà n'est pas le fruit du hasard mais la conséquence de la fonction et la conséquence de forces physiques connues, certes appliquées à un systéme biologique moins prédictible, régies par des lois.

Or les lois mécaniques sont simples, voire simplissimes: si j'appuie sur un point"A" il y aura mouvement en sens inverse ou réaction, réaction dont la résultante donnera une pression statique ou un mouvement de glissement (physique cours de 3eme au collége), le point d'application de la force peut s'exercer sur un levier, la force exercée en "A" se traduisant par une force inverse en "B" autour d'un point pivot "C". Ne pas oublier de rajouter les diverses cordes, poulies, amortisseurs....qui ne font que modifier l'orientation de ces forces mais ne changent rien aux lois fondamentales citées plus haut.

En ce qui concerne les dents ou ce qui les remplace, les lois de la physique restent vraies et s'appliquent "bétement": appui donne mouvement ou réaction statique. Si le seuil maximum est dépassé ça casse ou alors le systéme s'adapte par usure/égression de compensation, apposition ou lyse osseuse, ou remplacement/réparation par nous, les dentistes.

Prenons un cas mécaniquement "simple": la prothése totale. Ici c'est facile: si mécaniquement le systéme est stable ça se traduit par une tenue correcte,l'absence de mouvements de décrochage, l'absence de douleurs et une bonne réaction des tissus osseux (ni ostéolyse ni néoformation iatrogéne). Donc, une totale équilibrée est mécaniquement stable. Il se trouve que la plupart des praticiens sont d'accord sur les concepts occlusaux qui régissent le réalisation d'un complet: bilatéral balancé soit, en gros, contacts simultanés partout en occlusion dynamique. Ici, pas le droit à l'erreur et aux expérimentations et curieusement pas 36 façons de les concevoir: c'est pour ça qu'un consensus existe sur leur montage, faire autrement conduit obligatoirement à l'échec et n'a "survécu" que cette solution.

Compliquons le modéle: ": les dents sont "collées" à l'os par un ligament, qui pardonne beaucoup d'erreurs et assure une certaine marge de manoeuvre, les implants sont ostéointégrés.....et donc ne tolérent aucune mobilisation.

Revenons à mon complet: patient mastique à droite, si c'est équilibré correctement, le coté gauche (non travaillant) s'oppose au mouvement de bascule et la prothése ne BOUGE PAS. La prothése ne bouge pas car contact simultané droite gauche. En clair, des forces latérales sont exercées mais leur résultante est nulle: pas de mouvement, c'est statique.

Et un implant? Si le même modéle physique (occlusion balancée) est appliqué, notre implant subira une force latérale, certes, mais si celle ci est neutralisée par la dent controlatérale il n'y aura pas non plus de mouvement, la force latérale exercée se traduira par une force globalement VERTICALE sur l'ensemble de la denture et, que je sache, les implants sont censés résister à des forces de compression. Que ce soit en occlusion centrée ou en latéralité ou en propulsion, si le systéme est "monté" en occlusion balancée, la résultante de toutes les sollicitations masticatoires ne peut être, mécaniquement, qu'une pression verticale exercée entre l'arcade sup et l'arcade inf. Donc avec un tel montage il ne peut y avoir de forces de latéralité, CQFD.

Quittons notre modéle de laboratoire: deux arcades montées face à face. Le modéle biologique fait intervenir un autre protagoniste...les ATM. Lesdites ATM étant appendues au crâne et, fatalement, au reste de l'individu, les choses se compliquent sérieusement: pour que nos dents soient en occlusion équilibrée, ces satanées articulations doivent être prises en compte et, à travers elles, la totalité du patient.

A suivre....

Je me permets de "retourner" chercher cette ancienne intervention pour la joindre à mon argumentaire: j'aurais dit à peu prés la même chose et en plus je trouve que c'est rendre justice à Roge car elle a, selon moi, trop peu suscité de réactions à l'époque.
C'est avec joie que j'espére qu'il se manifestera de nouveau (même s'il est pas d'accord avec ce que je dis + haut).


Auteur: Roge
Date: 28-04-2002 06:34

Bonjour,

Je pratique l'occluso. depuis + de 10 ans environ, et je pense en avoir une certaine experience. Pour un non initié, l'occluso est rebutante, mal presenté et vu de façon tres complexe. C'etait aussi mon avis à mes debuts.

Après ces qq.années de recul je pense pouvoir definir et dire que l'occluso
englobe toute notre pratique quotidienne et recouvre toutes les specialités
pratiquées en bouche : endo, prothese, paro, ortho, implant, ATM etc...

L'occluso concerne LA FONCTION DENTAIRE, c a d la fonction ou le dysfonctionement de l'ensemble des dents en bouche. Et la fonction occlusale est aussi importante que la fonction respiratoire, digestive etc...

Une notion qui est tres peu connu est que l'occlusion dentaire est le regulateur de tout le systeme osteo articulaire et aussi au niveau energetique du systeme des meridiens d'accupuncture. De ce fait toute malocclusion peut etre la cause d'une douleur osteo articulaire ou musculaire à distance. En autre les cervicalgies chroniques recidivantes.

Par l'occluso nous avons un pt de vue global sur de la dentisterie et prenons conscience qu'auncun acte en bouche n'est anodin, car possiblité
de repercussion negative à distance.

En conclusion, l'occlusodontogie est l'ART de soigner nos patients dans sa GLOBALITE.

Algi,
Si ta totale est stable, s'est surtout grace à la qualité de ton empreinte, et non à l'occlusion. En effet, tu oublie le steak !
Que je sache quand tu mastique à droite, c'est qu'il y quelques chose entre les dents à droite, et fatalement, inocclusion à gauche...

Si tu dis vrai le probléme du steack se pose aussi avec autres types d'occlusion mais qui elles, sans le steak, sont génératrices de forces latérales nocives (je vais pas reprendre ma démonstration de mécanique). Le seul moyen de rendre le steack "inoffensif" serait alors de rendre la mastication impossible (ou d'aller chez mac do).

Concernant la premiére intervention, je suis comme les copains: comment "choisir" la bonne occlusion? Comment choisir la bonne DVO? Comment réparer mes patients correctement? Si la réponse était simple je serais pas là à taper sur mon clavier à essayer de vous donner des pistes et espérer des réponses qui me fassent avancer. Ce que j'ai dit + haut est le fruit de 11 ans de questionnement et de réflexion sur ce sujet. Concernant l'occlusion en balancé, je pense que c'est ce qui s'approche le plus de la physiologie dans l'état actuel de mes connaissances. Mon intime conviction est qu'il ne peut y avoir qu'une seule occlusion physiologique (de même qu'il n'y a pas plusieurs façons de respirer ou de faire fonctionner son foie ou ses intestins) et que celle proposée par Gerber s'en approche beaucoup..... Je signale au passage que le concept de Gerber en occlusion et son idée d'une bouche équilibrée dynamiquement, sont identiques à ce que préconise Planas (et ça me rassure: il me parait impossible qu'un de ces deux là se soit trompé) et Soulet et Besombes sont arrivés aux mêmes résultats avec leurs activateurs plurifonctionnels. Donc voilà trois "écoles" totalement isolées et indépendantes qui par une voie différente sont arrivées à des conclusions similaires: c'est pour le moins troublant. C'est d'autant plus troublant que le modéle proposé est applicable autant à la prothése qu'à la denture naturelle, et donc irait bien dans le sens d'une théorie unifiée de l'occlusion.

Concernant la théorie du "steack", Gerber dans les années 20 à fait une expérience: il avait monté deux dents métalliques sur un complet (la 46 et la 16). Ces deux dents étaient reliées electriquement et il a mesuré leur temps d'occlusion (la petite lumiére s'allumait lorsqu'elles étaient en contact) lors d'une mastication. A l'époque, avec les meilleurs concepts occlusaux en vigueur, il arrivait à 17% du temps. Il a jugé ça insuffisant et s'est efforcé, durant toute sa vie, de trouver quelque chose de plus efficace. A la fin de ses recherches sur l'occlusion il arrivait à prés de 90% (concept actuel de montage et mise en articulateur selon sa méthode), ce qui démontre que le steack ne crée une inocclusion que durant 10% du temps de la mastication. Si quelqu'un propose mieux je suis preneur......

L'occlusion balancée n'est pratiquée qu'en édentation totale heureusement.
Pour faire le tour de l'occlusion,il faudrait se réferer aux conclusion de :
Monsieur Slavicek!!!! après lui le déluge.

Ton concept est celui de l'occlusion bilatéralement balancée, concept qui était la norme dans les années 30, 40, avec Thielemann et d'autres.
Bon.
Ensuite, avec le temps on s'est aperçu que ce n'était pas trés bon pour la prothèse FIXE (on parle pas de l'adjointe).
Donc dans les années 50 (à peu prés, hein) on s'est orienté vers de concepts de guidage antérieur, avec plusieurs écoles, comme Pankey-Mann-Schuyler, la Gnathologie, le concept de D'Amico, etc. Ces différentes écoles se tapaient dessus surtout sur la définition de la relation centrée idéale (puctiforme ou long-centrique etc). Par contre, sur le fait qu'il y ait une forme ou une autre de guidage antérieur, tous d'accord.
Pourquoi un guidage antérieur? c'est marqué dans les premiers chapitres du Dawson, et je suis sur que tu le liras, quand les poules auront des dents, ou aux calendes grecques.
En pratique les travaux faits avec ces différentes écoles fonctionnaient bien, on a tendance a faire plus simple maintenant.
Le problème avec l'occluso est le meme qu'avec la psychanalyse: quand on en fait trop, le patient devient occlusoconscient à mort et commence a tout somatiser "dans l'occluso". Bref la thérapeutique devient pathogène. Si le patient commence tous les jours a examiner s'il a les deux molaires qui touchent, ou s'il a les deux pieds qui touchent bien par terre pareil, il est foutu.
C'est peut etre tres bien pour grossir sa clientele, en misant sur l'hypocondrie et l'egocentrisme de l'être humain. Qu'est ce que j'en ai vu de ces patients qui vont de spécialiste en spécialiste en pourissant la vie de leur conjoint, de leur entourage, etc... non il faut que tout tourne autout de leur contact travaillant sur la 2eme premolaire, etc.
Moi j'ai 2 ou 3 occlusions différentes, la colonne vertébrale en Z, une épaule plus basse que l'autre, un genou en miettes, je fais du sport à mort, et allez... la vie est belle.

Tu as raison pour toi et pour les patients dont tu parles. En ce qui te concerne tu géres ton déséquilibre et ça tient comme ça, tant mieux mais jusqu'à quand?. De même que beaucoup de patients (tous?) ont un déséquilibre occlusal et tous n'en souffrent pas (ou du moins ne s'en plaignent pas).

Au cabinet j'ai trois cas de figure: patient "A"se plaint et souffre de déséquilibre et demande de l'aide, patient "B"qui va bien même si "tout tordu" et patient "C" qui vient pour une réhabilitation complexe (prothése et/ou soins, esthétique ou ortho) et qui va plus ou moins mal.

En général, le "B" je le laisse tranquille et je vais éviter de tout lui changer puisqu'il "fait avec". Reste donc à répondre à la demande du "A" et du "C".

Patient "C" et "A" me posent un cas de conscience et un défi technique, quitte à refaire la bouche, quel choix d'occlusion et qu'est-ce que ça implique?

Je suis passé par ce que tu décris, les "occluso conscients ingérables" et j'ai essayé moult et moult techniques.....jusqu'à en arriver à Planas/Gerber/Soulet et Besombes. Il est évident que tous les patients ne veulent pas entrer "là dedans" pour des questions de temps, de remise en question ou tout bétement d'ordre financier (28 dents à "refaire" ou 5 ans d'ortho...) et que soit je pense le cas non traitable autrement et je l'adresse ailleurs soit je ferai "avec" (suppraclusion, guide antérieur...) mais lui signale quand même qu'il existe "mieux" et essaierai dans TOUS les cas de ne pas l'aggraver.

Donc, actuellement je gére tous ceux qui le veulent bien par avec cette approche + apports de l'énérgetique pour la prise en charge "holistique". Rééduquer un patient prend des mois ou des années mais j'ai pu constater qu'avec le concept occlusal que je propose ils sont mieux et même quelquefois bien d'entrée et plutôt que "occluso conscients" ils sont tout simplement "occluso biens".

Tous, oui TOUS, mes "traités" en Gerber sont biens, lors de la pose des prothéses ou des gouttieres c'est immédiat et surtout l'occlusion en bouche est la même que sur l'articulateur. C'est la seule technique qui m'ai apporté celà, imagine un monde où tes complets, tes bridges et tes gouttiéres vont bien du premier coup!!!! et où le patient est bien (bien tout court, souvent comme jamais il l'a été...).

Donc, oui, la vie est belle (pas de "allez...").

Ps: moi aussi j'étais cassé de partout et je faisais même pas du sport à fond....comme j'ai appliqué sur moi ce que je propose à mes patients, non seulement je fais du sport mais en plus je vais mieux. Simplement j'ai ouvert les yeux et accepté de changer (pas si facile...).

Et moi mes gouttières vont trés bien aussi et ce sont des gouttieres molles Vacuu-form!!! Le simple fait de désoccluser arrange les symptomes, sans aller chercher la théorie de truc modifiée par Machin. Moins de bruxisme, moins de ronflements, moins de divorces.
Pour le reste, force est de constater que l'ensemble de la profession, en fixe et en implanto fixe préconise une forme ou une autre de guidage antérieur, que à peu prés tout le monde en tour cas proscrit les contacts molaires coté balançant, et que ça ne t'interesse mème pas de te renseigner pourquoi. On est plus dans la science, la mais dans la religion.
Si parce qu'une opinion est "officielle", tu la crois forcément fausse, qu'y puis-je?
A+

De pretentieux me voilà taxé de borné.... justement je m'interresse (sinon je serais pas là) et j'y venais, laisse moi le temps...

Donc, j'ai voulu ouvrir une polémique et obtenir un débat (le "à suivre"). On y est....

J'ai modestement "découvert" qu'il existe possibilité d'obtenir une occlusion fonctionnelle qui assure une mastication bilatérale équilibrée, corroborée par travaux convergents de Planas, Gerber et Soulet & Besombes, qui sont morts mais dont les conceptions sont bien vivantes et évoluent encore. Concernant la denture naturelle, la prothése fixe ou mobile (hors implants,) ma conviction actuelle est que le guide antérieur ou la protection canine c'est pathologique car ça n'existe pas chez personnes équilibrées. J'ai essayé le guide antérieur, la protection canine... et j'ai trouvé mieux et laissé tomber, de même que j'ai laissé tomber les bridges collés. J'ai des résultats extraordinaires en clinique et, bétement, je voulais en faire profiter les copains....

Probléme: ces théories datent d'avant les implants et je suis venu "pondre" mes réflexions iconoclastes sur le forum des implantos....

Concernant les implants, ces machins ne supportent pas les latéralités, même pas à 10% du temps de mastication? Soit...donc il est impossible de réaliser une occlusion fonctionnelle physiologique avec ces trucs et il faut donc faire "avec", dommage....
J'ai pas le "bagage" bibliographique pour le savoir (vu ta culture et tes connaissances livresques, peut-être as-tu la réponse) mais si une étude a été faite qui démontre que l'équation (implant+bilateral balancé équilibré en centrée physiologique=échec) alors j'abdiquerai.

Concernant les gouttieres "molles", j'en ai fait aussi, je faisais même plus que ça pendant un temps et, comme tu le dis ça marche bien (et puis ça casse pas), je faisais des gouttieres thermoformées "double face", dures en occlusal/molles dessous. Jusqu'au jour où j'ai réfléchi et réalisé que la denture n'était pas molle et que donc je me plantais car même si c'était efficace pour masquer les problémes des patients ça n'en réglait pas le fond.

Concernant la "majorité de la profession": il a été démontré dans les années 50/60 et de nouveau dans les années 80/90 que les sagesses n'étaient pour rien dans les DDM (étude stat sur +de 1000 patients aux States) et pourtant la "majorité des confréres" continue à en extraire des millers "en préventif" de DDM chaque année....


Voilà, "à suivre"...et a+

ps: merci de redevenir mon "meilleur ennemi", ça stimule...

Vous parlez d'occlusion et de balancée,mais c'est facile de disserter sur des
occlusions saines ou pseudo saines cad avec des pbs uniquement musculaires.
Mais que faites -vous de la pathologie méniscale(très souvent non diagnostiquée) dans son ensemble:engendrée par des contacts prématurés ou des interférences,
(entr'autres....monter tout le monde en complète,comme s' il bruxait ou ruminait,sans tenir compte du plan d'occlusion de la pente condylienne,la
pente incisive,et le trapèze de Vienne,etc.....des pathologies......du système
cranio-mandibulo-sacré.
Blanchir une pathologie ,c'est bien comme la tête de l'autruche dans le sable,
attention à la récidive!!!!!Mais normaliser une pathologie chez un humain
qui souffre c'est mieuxxxxxxxxxx.
J'aime quand même beaucoup mieux ,aussi ,Algi ,une gouttière dure, surtout si on traite des
luxations.
salut.

Hum: tu as raison mais qui a dit que je dissertais sur problémes musculaires uniquement?

J'ai essayé d'ouvrir le débat sur une "occlusion universelle", valable en denture naturelle ou artificielle et donc, si on arrive à la trouver un jour, elle concernera TOUS les troubles occclusaux...et tous les "supports".

Concernant Gerber: certains occluso connaissent et reconnaissent que la méthode est une des meilleures mais croient, à tort, qu'elle est trop complexe et n'ont pas voulu ou eu la possibilité de se former. D'autre part, la majorité des confréres croit que ça ne concerne que les prothéses totales et donc la considére comme inutile....

Un exemple: patiente 40 ans "équipée" d'une gouttiere mandibulaire dure, les étapes enregistrement centrée, DVO et pentes condyliennes ont nécessité 2 séances de 3 heures. Avant ça elle était dans l'impossibilité anatomique de manger à droite (aucune latéralité spontanée possible, pente condylienne droite à 55°). L'enregistrement Gerber sur articulateur a donné une occlusion reculée de 1,5 cm, décalée de prés d'un cm à gauche et relevée de 1 cm par rapport à son occlusion de convenance. Quand moi et le prothésiste on a vu le résultat, la gouttiére finie, on s'est dit qu'on s'était plantés et qu'elle supporterait jamais...Non seulement la gouttiére est tombée en place du premier coup (sans aucun réglage en occlusion dynamique) mais la patiente, dont le visage s'est subitement "éclairé" a dit spontanément "ah, je suis bien" avec un grand sourire dans les yeux et un soulagement évident. Elle "vit" avec depuis 14 mois et devrait revenir bientôt pour passer à la prothése. Un enregistrement de contrôle aprés 2 mois de port a donné un "gain" de 20° pour la pente condylienne droite (passée à 35°) et il a été constaté que les mouvements de latéralité à droite étaient possibles de nouveau puisqu'elle y mangeait pour la premiere fois de sa vie....

à suivre...

Tu dis "laisse moi le temps"; OK, ça met pas des lustres de passer un coup de fil aux editions CDP ou Prelat.
Pour le reste: tes résultats miraculeux reposent sur la correction de la relation centrée et /ou de la DVO; qu'est-ce que cela à avoir avec le fait que l'occlusion soit bilatéralement balancée ou non?
De plus: tu aimes Gerber parce que ça t'a été enseigné par un prothésiste, Planas et Soulet Besombes parce que récupérés par de la dentisterie, disons.. alternative (dentosophie); bref, s'ils t'avaient été enseignés à la fac de Marseille, tu aurais détesté! Pareil pour Charon et sa litotrithie. Vous devriez faire des congrés d' "Alterdentisterie" (je t'en donne des idées, non?) pour regrouper tout ça, comme il existe un altermondialisme.
Tout ça c'est de l'émotionnel, je critiques pas, vu tes souffrances atroces pendant les années de fac.
Mais, mais, une question:

Ou tu as vu que Soulet, Besombes ou Planas étaient pour une occlusion bilatéralement balancée? C'étaient des ortho et à l'époque ou ils faisaient leurs travaux, j'en doute. Tu vas me dire que la piste de planas doit etre bilatéralement balancée, ok, mais ça ne veut pas dire que l'occlusion qui en résulte va etre bilatéralement balancée. J'ai vu des tas de porteurs d'activateurs en tout genre, ils ne finissaient pas avec une occlusion bilateralement balancée. J'aimerais bien avoir l'avis de limlim qui parait il a la bible de planas et a la tete de qqun qui y pige qqchose. Et j'aimerais aussi bien savoir ce qu'ont dit Soulet et Besombes à Clermont-Ferrand, à l'époque; je vois mal pourquoi leur machin en caoutchouc donnerait forcément une occlusion bilatéralement balancée.

Pour les complets, outre la Théorie du bifsteck de Jeff, il y a autre chose:
Ok tes complets sont bilatéralement balancés avec une précision de 0.2 microns mesurée au laser en Espagne; mais comme le complet du bas en face danse la ROUMBA et le FOX-TROT entre l'orbiculaire des lèvres et la base de la langue avec une amplitude moyenne des mouvements de 2 centimetres, à quoi voulez vous que ça serve, toute cette précision? Ca me rappelle mon prof d'implanto US, qui avec sa méchanceté habituelle, disait que puisque 62% des PPA sont parait il pas portées et restent dans le tiroir de la commode, le vrai bon dentiste doit prendre l'empreinte du tiroir de la commode, avec une technique fonctionnelle de préférence.

A+

Pourquoi ta patiente était reculée de 1.5mm a dr,et tout le reste,cad compression articulaire,donc DVO relevée d'un mm,et bien parcequ'elle
était en interférence méniscale(luxation réductible) de ce coté avec postériorisation du condyle...j'en
passe et des meilleurs,la pc condylienne était à 55°logique:pour la même raison.Comme
tu es un bon clinicien avec ta technique de Gerber+Planas+SB,et surtout ton axiographie,tu as un la chance
de retrouver la position méniscale du premier coup,avec une bonne relaxation pour obtenir un bon relachement musculaire,et,,oh miracle,ça arrive,ça arrive,
de temps en temps,de pouvoir règler ta gouttière en position thérapeutique du
premier coup.Mais tous les chemins mènent à Rome fort heureusement,même en
passant par G+P+SB.
En conclusion la pente condylienne squelettique n'a pas changé,c'est seulement le ménisque qui est venu entre l'éminence du temporal et le condyle mandibulaire,et
le condyle s'est mis à fonctionner sans évitement:c'est ce qu'on appelle une réduction
thérapeutique orthopédique de la luxation réductible de l'atm droit.
Salut,

Ok, OK, n'en jetez plus...

Hum: comment aurais-tu fait avec un cas comme le mien? Comme toujours, si tu connais autre méthode et surtout si + simple, donne la nous. En ce qui me concerne j'arrive à ça que avec ce que j'ai dit, mais j'y arrive. Et toi, comment tu procédes?

ps: ce cas n'est pas isolé et ce n'est pas "par hasard" si elle va mieux.

Gulguch: tu aurais de l'avenir dans la psy, effectivement y'a un peu ce coté "rebelle" chez moi mais je suis aussi un clinicien consciencieux et si je dois faire de l'alterdentisterie pour en faire de la bonne, j'y vois pas d'inconvénients (toujours la boite à outils la plus pleine possible). Pour mémoire, chez moi, à Marseille, l'enregistrement de la centrée est toujours enseigné avec une poussée franche et brutale du praticien sur la mandibule pour la pousser en arriére (bonjour les compressions...) et est ensuite montée sur articulateur FAG, donc t'étonnes pas si je récuse ces gens là qui nous apprennent à bousiller les patients. Pour ce qui est d'aller chercher chez les éditeurs, donne moi des références si tu en as mais j'aimerais plutôt avoir TES arguments, ceux d'un clinicien que je respecte à travers ses interventions sur ce forum et qui, si nous ne sommes pas toujours d'accord, me parait fonciérement honnéte et agir en conscience. Donc, as-tu biblio ou connaissance directe sur echecs implants montés en bilatéral balancé équilibré rigoureux et reproductible et si oui donnes tes arguments, je te croirai sur parole (et j'irai vérifier ensuite...).

Permets moi de reprendre mon argumentation mécanique: complet monté en bilateral balancé selon technique de Gerber: 10% d'inocclusion et aucune force de latéralité sur aucune dent le reste du temps si les lois de la physique sont vraies... Je me permets de te dire que complet selon protocole Gerber ne danse pas la gigue ni la valse, il ne danse pas, il tient (croque des pommes et des canistrelli, les gateaux corses si durs...), donc inutile d'aller embéter le tiroir.
Autre question: implants aiment pas autre chose que forces axiales, right?Si tu réalises un bridge complet sur implant comment géres tu les forces non axiales induites par la mastication si ce n'est en montant en bilatéral balancé, qui permets de solliciter au minimum le systéme? Ce n'est pas de la provoc, j'en sais réellement rien si la réponse est pas "oui".

Je ne critique pas ta méthode puisqu'elle est aussi rapide et aussi efficace que la mienne:je fais des axio Sam,je monte sur Sam,qui est règlé avec mes résultats
calculés à partir de l'axio+irm+observations cliniques,posturales,kinésio ou pas;
Avec un bon articu règlé très précisement,on monte comme on veut suivant sa
philosophie et en cas d'échec on ne peut s'en prendre qu'à soi- même et à la
coopération du patient.
salut.

Algi

19/01/2004 à 13h01

Hum: l'occluso avec lequel j'ai discutté travaille aussi sur SAM et s'en sort trés bien (je le connais depuis 15 ans et c'est lui qui l'a réconcilié avec occluso). Seul reproche que je fais au SAM c'est qu'il ne permet pas de reproduire un mouvement de Bennet proche de la réalité (il y a une courbe orientée + vers le haut) et ne permet pas de simuler le léger mouvement de rétrusion mandibulaire à la déglutition, choses que le condylator permet.

Mais bon, je vais pas pinailler trop non plus.

Pour info, voir si tu peux les numéros aux alentours de mars 92 de "Prothése Dentaire" et articles sur mécanique mandibulaire par Hugues BORY.

Algi

19/01/2004 à 13h32

Gulguch: tu as dit "Ou tu as vu que Soulet, Besombes ou Planas étaient pour une occlusion bilatéralement balancée?"

S&B: j'ai passé prés de deux ans en formation et c'est présenté comme ça par les praticiens enseignants.
Planas le dit dans son bouquin (je t'en veux pas de pas l'avoir lu car il est épuisé en français, par contre si tu lis l'espagnol ou le catalan c'est une lecture, à mon avis, fondamentale) et de toute façon leurs concepts se rejoignent totalement comme je l'ai déjà dit.

ps: Planas, qui n'était pas ortho mais omnipraticien (il est venu à ses théories occlusales et ses moyens thérapeutiques en cherchant un moyen de traiter les problémes paro...), Planas, donc, pour régler ses maquettes d'occlusion se servait de la technique des pistes de Paterson (pistes en plâtre+ponce(ou carborandum, sais plus) rodées en bouche par patient..., technique qui, malgré l'usine à gaz que c'est, reste remarquable pour éviter enregistrement avec arc facial (je sais pas comment il réalisait son transfert sur articulateur, ni quel articulateur il utilisait, peut-être Limlim..)

Algi

19/01/2004 à 21h12

Gulguch: tu as écrit "tes résultats miraculeux reposent sur la correction de la relation centrée et /ou de la DVO; qu'est-ce que cela à avoir avec le fait que l'occlusion soit bilatéralement balancée ou non?". Le fait de "balancer" libére mouvements mandibule et donc ATM dans toutes les directions; latéralement et anterieur. Si tu te contentes de relever DVO et monter en centrée tu laisse blocage par un p@%¤£$ de mur antérieur (le fameux guide que tout le monde utilise "sauf" moi...). Cf discussion occluso sur "comment est il possible que antérieures bouffées et postérieures nickel" d'octobre: les antérieures sont bouffées parceque le gars s'est débarrassé du mur et les postérieures sont intactes parcqu'elles n'étaient pas "trop" hautes.... Conclusion: pour réhabiliter ce patient il faudra relever DVO en collant sur les postérieures et refaire les 12 antérieures parceque son probléme à la base était une DVO insuffisante doublée d'une suppraclusion antérieure+tendance au bruxisme accompagné d'usures (plutot que de paro ou de fractures dentaires/prothétiques selon "qui" lache en premier).



ps: as-tu réponse à ma question sur guide antérieur et bridge/implants?

Sam permet justement de trouver une aile de Bennet à peu de chose près à
chaque morphologie car il est quasi adaptable en calculant l'angle et la forme
d'après l'axio.Quand au lèger mouvement de rétrusion,est-il vraiment physiologique
ou pathologique?,c'est donc une autre histoire qui pourrait être développée en long
en large et en travers.Il faudra que je m'interrese au condilator,car ce détail
m'intrigue.Peux-tu me donner les réfèrences qui développent ce thème.Merci.

Tu ne reponds absolument pas a ma question: tu me dis S et B c'est présenté comme ça par enseignants. Ma question est comment des gouttieres en caoutchouc peuvent donner automatiquement une occlusion bilatéralement balancée, alors que c'est peu probable si la pente condylienne est forte, que ça dépend de cinquante parametres comme la forme des cuspides des molaires par exemple, hé oui, ou les courbes de Monson et Spee, et que franchement, des patients JEUNES en occlusion totalement bilatéralement balancée, avec tout qui glisse en meme temps des deux cotés, et bien il y en a pas beaucoup. A moins qu'ils fassent systématiquement du meulage d'équilibration sur les pauvres patients qui ont rien demandé, mais ça m'étonnerait vraiment que Soulet et Besombes aient dit ça à l'époque.
Meme question sans réponse pour planas, j'ai vu ces boudins en ponce quand j'étais etudiant (comme quoi, l'enseignement officiel..) mais pourquoi la denture, qui n'est pas en ponce serait bilatéralement balancée.

Tu me demandes MES arguments pour le guide antérieur. Je vais pas te dire parce que, ce serait long et fatiguant, et que Lao Tseu a dit à un copain à Confucius pendant la 3ème dynastie des Tzong "Donne une canne à peche au Pecheur famélique, plutot qu'un poisson".
Donc achetes un Dawson, livre sur l'occlusion, chez Julien Prelat ou editions CDP, moi j'ai une edition qui a 20 ans, et ça a du pas mal changer.

Et pour ta question récurrente sur le bridge complet sur implants, je peux te dire qu'il faut pas s'appeller Max Planck pour faire l'occlusion sur un bridge complet sur implants, et que l'occlusion dans ce cas, c'est meme le dernier des soucis (à que c'est bon de faire de la provoc sur ce forum).
Parce que (grosso modo): les implants encaissent mal les forces latérales quand ils sont en UNITAIRE: si tu veux l'implant, grace à l'élasticité de l'os, fait une micro version et la zone du collet opposée à la force subit une compression dépassant le seuil de tolérance, d'ou une perte d'os en V, en coin, la peut etre en plus les bactéries attaquent si c'est du plasmaspray, etc: résorpsion osseuse, les problemes commencent.

Mais quand tu as plusieurs implants SOLIDARISES non placés en ligne, ça ne se passe plus du tout pareil: Pour un bridge complet du haut par ex à 8 implants, la force lat ne donne plus du tout une version mais une espece de translation latérale, sans concentration des forces au collet. De plus, la force est divisée par 8!
Faut pas s'étonner si on reste dans les niveaux de forces physiologiques, meme chez les bruxo.
Faut pas s'étonner si les porte à faux du genre molaires en extension de certains peuvent passer.
Faut pas s'étonner si on a pas de résorpsion osseuse, mais meme souvent une croissance osseuse impressionnante au fil des ans.

Alors on se prend pas la tête, on fait un petit guide antérieur pas trop méchant, parce que le patient, avant était sous complet de Gerber et Algi, ou en paro terminale avec le guide antérieur en éventail, et faut pas trop le changer, on fait désoccluser les molaires, et stop. Pourquoi guide anterieur? Parce que Didi a dit: il faut trouver la voie, et c'est dans Peter Dawson (par exemple).

Alors je te vois venir, non non faut pas faire comme ça, patin , couffin, equilibrer, Heisenberg disait à Einstein, etc...
Ecoutes moi bien: ce bridge sur implant, il s'appuie devant sur de l'os qui a la consistance du marbre, et sur les implants de derriere sur de l'os qui a la consistance du biscuit mouillé. Et ça marche quand meme, et ces mysteres nous incitent à la modestie, et à laisser tomber pas mal de théories.

P.S. Les canistrellis corses ne sont pas durs, mossieu, ils sont fermes.

A+

Algi

20/01/2004 à 11h27

Pour SB: sur traitements terminés réussis la denture "finit" comme ça, j'y peux rien, avec un résultat identique à ce que donne traitement Planas. J'ai malheureusement pas eu l'occasion de m'entretenir avec Soulet ou Besombes et n'ai pu rencontrer que leurs "successeurs" (qui eux ont rencontré 1 des 2 y'a 15 ou 20 ans).
Les pentes condyliennes (et les ATM donc): elles vont se modifier pour arriver à un petit 15° en myenne et les cuspides, qui effectivement "modélent" la pente condylienne, si elles sont "trop marquées" seront adoucies par meulage selectif ou collages dans les fosses ou les deux. Les meulages, que je pratiquais sur les interferences en latéralité (quand je croyais encore que le bilateral balancé c'était mal), sont ici réalisés selon les principes de Planas et ne diminuent pas la DVO, ils sont là pour "rattrapper" l'usure physiologique quand elle ne s'est pas produite et ne concernent que les interferences en lateralité et en propulsion.
Planas: il l'écrit dans son bouquin, "l'occlusion est réalisée selon les principes de Gisy avec contacts en travaillant, en orbitant et bout à bout incisif lors des latéralités" (je cite de mémoire mais il a dit ça et "ça" c'est du bilateral balancé) et lui était un furieux des meulages mais si ils sont réalisés conformément à ses préceptes la DVO diminue pas (depuis avénement des compo on peut aboutir à même résultat sans enlever mais en "rajoutant" selon le cas, notemment en collant sur les posterieures pour éviter d'éliminer le bord libre d'une centrale sup...).

Concernant les implants post: reste le probléme de l'os "canistrelli mouillé" qui, effectivement, pose probléme. J'ai malgré tout un confrére qui place ses prothéses implantaires selon Gerber et a 8 ans de recul sans problémes (et plutôt du bonheur) donc, la question reste ouverte concernant le choix entre la majorité et un utilisateur qui a réussite selon une occlusion applicable à toute denture (hormis peut être implants post sup).

Autre probléme: si le concept est poussé au bout, même si implant est unitaire, faut revoir TOUTE l'occlusion si on la veut équilibrée, patient suivra-t-il?

ps: on se bouffe le nez sur tout ça mais à mon avis on est peu nombreux à se poser autant de questions et à se de donner autant de mal vu la qualité moyenne des bouches "soignées" rencontrées....et puis comme je t'ai dit je suis à la recherche d'une technique qui marche, fiable et fonctionnelle et c'est pour ça que je lance des débats, pour échanger et apprendre, je suis pas là pour convertir les autres à une religion même si j'ai des idées peu orthodoxes. Si j'en suis venu à défendre ce point de vue c'est que j'ai eu échecs avec principes de guide antérieur et de protection canine, notemment sur bridges et coiffes antérieures sup, au bout de 7/8 ans (fractures, mobilités paro...) et que j'ai du "revoir" ma copie pour rattrapper ces cas sans refaire les mêmes erreurs.

Hum: vas jeter un oeil au site de Hugues BORY (c'est lui qui assure les formations Gerber), l'historique et la méthode y sont décrits avec jolie iconographie. Concernant bennett et rétrusion à la déglutition il en parle pas sur le résumé mais tu pourras lui poser la question par mail, sinon essaie trouver les numéros aux alentours de mars 92 de "Prothése Dentaire" et articles sur mécanique mandibulaire par Hugues BORY, ou essaie de te procurer sa thése (j'ai du le lire dans un des 2).

Autre chose: un confrére qui était sur un congrés implanto à Toulon (?) en 1999 croit se souvenir qu'il y a été dit que les implants ont une possibilité de mouvement de l'ordre de 10 à 15 microns "physiologique ". Si quelqu'un peut confirmer....

Algi

20/01/2004 à 18h16

Hum: Si tu envoies mail je pourrai essayer de te renvoyer photos de cas ou scans de mes documents (photos si je retrouve les drivers de l'appareil...)

merci pour ta réponse:je vais voir d'abord le site h bory;salut

J'ai vu le site des conf Gerber,dirigées par mr Hugues Bory,titré:Maître artisan
Diplomé en kinésiologie(il fait de le kinesio sur l'articulateur?)et Maître
conférencier.....je vais quand même lire leur pub.Merci